なんかMMRで盛り上がってますねぇ。
　私は８／１１を境に、MMRがノーテンキなお笑いマンガになって、
「ほーら、私達、８／１１に人格改造されましたよぉ。」と言う証明を体を張って
やったくれたら許してあげても良いんだけど（笑）。

　それにしても、８／１１に人格改造が行われるなら、８／１２に有明で徹夜する
バカモノは出て来ないはずだよね。それどころか、行く人さえ居なくなるかも。

Re:阿黒さん
> MMRよかったっす＾＾）
ありがとうございます〜。
結局どうにもなりませんでしたな(笑)＞７月
小渕政権すら安泰だし…。

> なんかあった方がおもろいとは思うけど、しかしこれってトラブルの発生を望んで
> いることで、人としてダメっすねー。
「日本で大予言がこれほどブームになったのは、『何もかも一度崩壊してほしい』という潜在願望が背景にあるのだ」とか新聞で言ってましたから、結構普遍的な願望なのかもしれません。(笑)
まあ「何かあったら面白い」と思えるくらいが最良の状態なのかもしれないですねー。

Re:HIGHLANDさん
> いや、よかったです。でも、もはや8月1日（日本時間）
ありがとうございます。ネタを提供してくれただけでも感謝しないと(笑)＞ノストラダムス

> ノストラダムスの言う7の月は、7月中旬から8月中旬のことらしいですけど、おいときましょう（＾＾；
当時はユリウス歴だったので、現在のグレゴリオ歴に直すと１３日ずれるってやつですね。
どのみち後１０日ばかりの延命ですが(^^;

> 8/11にグランドクロス……そんなもんじゃ重力は狂いませんし、第一本当は発生しません（笑）
どうもグランドクロスというと「前後左右から引っ張られる」というイメージですが、実際は前後左右から引力が加われば打ち消し合って最小になるだけですからね〜(笑)

> 9/9に1999/9/9で下4桁がコンピュータの9999になってしまう…
「データ的には『9999』ではなく『990909』なので、問題が起きることはまずない」と、2000年問題の専門家が言ってました(^^;

Re:夏南さん
知らない方が楽に生きていけると思います。(笑)

> あー、全然信じてないし、私。
今でこそギャグにしてますが、中学生の頃は結構マジで信じてました(^^;
「1999年なら大学院行ってダラダラしている間に世界が終わるから、就職しなくて済むかもしれない」とか考えてたし…(笑)

> まだノストラダムスの予言期間はすぎていないらしいですけど、本当にくるんだろうか……？
解釈うんぬん以前に「未来なんて分かるわけがない」と言ってしまえばお終いですからね〜。
世の予言研究家も「どういう原理で未来が予測できるのか」ということは全く説明しないので困ったものです。その点ＭＭＲはまだ良心的と言えるでしょう。(笑)
（「世界には素粒子よりもはるかに小さく、時間や空間を飛び交うことができる超素粒子『幽子』が存在しており、それがタンパク質と結びつくことで生命になる！　つまり一度未来へ行って情報を取得した幽子を取り込んだ人間は未来に関する情報を持つんだ！」――というトンデモな説明だったけど…）

Re:ｅｎｄさん
> ＭＭＲ・・・賞味期限きれちゃったけどおもしろかったです。
ありがとうございます〜。
来年の今頃にはすっかり笑い話になってるんでしょうねえ…。

> 今まで、滅びると言っていた方々がどう言い訳なさるかが楽しみです。
とりあえず明日発売のマガジンでＭＭＲがどういう展開を見せるか期待大ですね。(笑)
（知らない人に説明――ＭＭＲがノストラダムスの予言を元に導き出した説によると、世界支配を企む『神の言葉』が放ったスーパーモスキート(遺伝子改造された蚊)によって私たちは全員遺伝子をいじくられており、それが発症する８月１１日には一斉に『支配者にとって都合のいい性格』へと変貌してしまうんだそーです）
まあほとんどはダンマリを決め込むんでしょうが、ＴＶ局には「特番！　大予言は一体何だったのか！？」とか称して言い訳特集を行うくらいの豪気さを見せてほしいものです。
かなりの視聴率を取れると思う…(笑)

「俺たちは重大な見落としをしていた…！」
「どうしたキバヤシ何かわかったのか！？」
「お前たち、今までプレイしたギャルゲー(笑)を見てきて何か気づいたことはないか？」
「ど…どういうことだキバヤシ！」
「そう学園物はもちろん、異世界を舞台にしたものすら１年の開始は４月からだ！　つまりノストラダムスの言う７の月とは４月から数えて７番目――１０月のことを指していたんだよ！！」
『な、なんだってーー！！！』

※ＭＭＲについてはここやここが面白いです。

はじめましてｅｎｄと申します。
ＭＭＲ・・・賞味期限きれちゃったけどおもしろ
かったです。しかしノストラダムスの予言期間すぎ
ても何もない場合（おそらく何にもない）今まで、
滅びると言っていた方々がどう言い訳なさるかが楽
しみです。

ネットを初めたばかりなので不用意な発言などがあ
りましたら言ってください、直すように致します。

では、さようなら・・・。　

　お久しぶり……でもないかもしれません。（死）
　ノストラダムスの予言、三ヶ月前まで知りませんでした。（笑）
　いやぁ、そんなコト知らなくても生きていけるもんですね！
　あー、全然信じてないし、私。
　まだノストラダムスの予言期間はすぎていないらしいですけど、本当にくるんだろうか……？
　あ、でも、何かあった方が面白いですよね。
　不謹慎なコトばっかり言っててすいません。

えらく、お久しぶりです（＾＾；；
MMR…（爆）
いや、よかったです。でも、もはや8月1日（日本時間）
ノストラダムスの言う7の月は、7月中旬から8月中旬のことらしいですけど、おいときましょう（＾＾；
今後の予定は8/11に皆既日食…普通の日食です（＾＾；；
8/11にグランドクロス……そんなもんじゃ重力は狂いませんし、第一本当は発生しません（笑）
9/9に1999/9/9で下4桁がコンピュータの9999になってしまう…ノストラダムス云々ではなくてY2Kの問題ですね（＾＾；；

MMRよかったっす＾＾）
しかし気がつけば今日が７の月最終日ですな。タイムリミットはあと23時間31分。
どーなるんでしょ？
なんかあった方がおもろいとは思うけど、しかしこれってトラブルの発生を望んで
いることで、人としてダメっすねー。

ＷＨネタ。賞味期限は今日中。

Re:うみうしさん
そうですねー。特に香奈は本人のシナリオがアレだったので綾華シナリオがなかった日には(ゲフゲフン)
最大のサブキャラとして使われまくる由希子はさすがに気の毒でしたが…(笑)

> ＷＨＲ、そんなにいいのか・・・・・。
うーん、「はーもにゃーには」という限定がつくかも(^^;
純粋に１つのソフトとして見るとシステムはアレだし一部声優は相変わらずだし、テキストも、たとえば雪崩のシーンで
---------------------------------------
ナッツ：ん？　なんの音だ？
（ドドドドドドド）
ニール：うわー、雪崩なのだー！
---------------------------------------
（当然、画面的には全く変化なし）
というようなチープぶりですが、そのあたりのＢ級さを許容できる人は楽しめると思います。
まあ「わいわい楽しい」「不愉快な事件がない」というのが大きいですかね。メジャーにはならなそうですが。(笑)

サブキャラ＞
　「ファーストＫｉｓｓ☆物語」ってメインキャラをサブに廻した時の使い方はかなり上手いと思う。
　”香奈”シナリオでの綾華も、”綾華”シナリオでの香奈もいい子だし、”ひより”シナリオの弥生さんはかっこいいし、藤沢姉妹はお互い相手のシナリオではいい味を出している（←表現が不適切）。それでいながらメインキャラを喰うのではなく、ストーリーを盛り立てる役割を果たしている。”王道”もいいですね。　

Re:#0689　ガテラー星人さん
　ＷＨＲ、そんなにいいのか・・・・・。
　いや、ＷＨ２でダメ押しちゃったのでＷＨＲは”Ｏｕｔ of 眼中”にしたのですが、はやまったかな。
　それよりも悠久３でなんかダメ押されそうな気がして・・・・・・(^_^;;;。

Re:阿黒さん
そう！ソーニャにはスクール水着以外考えられません。なんでゲームではあんな大胆なビキニになっちまったんだ…。
復刻版もソーニャがスクール水着になっていれば即買ったものを。(笑)
＞スクール水着の歴史
考案者はわかりませんがここに少し出てました。スカート付きって見たことないのぅ…。


Re:夏南さん
いらっしゃいませー。アンケート回答ありがとうございました。
チェス×ルーは私が買った範囲の同人誌では十分メジャーでしたよ(笑)「好きなカップリング」のベスト３には大抵入ってますし。(残る２つはデイル×ルーにレジー×ルー)
他のルー受けではルー君苛められ側なのに対して、チェス×ルーだけは結構ルーの方が精神的優位だったりする(でも受け)のが面白いですね…って分析してどーする。


＞ＷＨＲ
リサ、アンリでクリア。アンリの方は一度終盤の連鎖イベントを失敗してティースＥＤ。
リサは連鎖１つ目で失敗しても告白してくれたので、単純にポイント数ですかねぇ＜告白条件
（でもこの前のミュンの時は連鎖イベント自体起こらなかった…）
アンリが歌うＷＨ２ＯＰ＆ＷＨ１ＯＰに感動。下手に昔のキャラ出すより、こういう方が懐かしさ感じます。
サブキャラの使い方も良し。本来このようにメインキャラ描写の補助として出すべきですねー。
各キャラ十分描かれている割に告白＆ＥＤはＷＨ１から大して進歩なし。告白はもうちょっと長くならんものかのう…。

　初めまして、夏南と申します。
　ここまで大規模なＷＨページは初めて見たので、正直、すっごく驚きました！
　あー、でも、チェスター×ルーファスってマイナーなんですね。（苦笑）
　同志少ないなあ。同志の方、オトモダチになりましょう！
　それと、ＷＨアンケートに回答させていただきました。……っていっても昨日の事なんですけどネ。
　レジー×ルーファスかぁ……。
　って、あっ！
　ここでこんな事書いちゃっていいのか!?
……ってことでこのへんで。
　また来ると思います。それでは。

　えー、ちょーっとここ向きの話ではないなーとか思いつつ。
　今日は水着のデザインに頭を悩ませておりました。…自分、前から煩悩が溢れた
人間だと、まあそこはかとなく自覚はしておったのですが、こうも煩悩にまみれた
デザインしかできないかとチト自己嫌悪。
　思い余ってスクール水着を着せてみたが、これが全然似合わないのでボツ。
　が。後で、「ああ、そういやムッチャ似会いそうなキャラがおったよな」と思い
出して、試しに描いてみたら。
　…ヤバイ。なんて似合うんだソー○ャ！？

　しかし、スクール水着って誰が考案したんでしょうねぇ。別に私は特別な思い入
れは無いんですけど、「おどろき20世紀」かなにかでやってくれませんかね（笑）

レミットＳＳ書きました〜。


○ＷＨＲ(今さら)購入

面白いですー。１のノリで、かつ横の繋がりがあって行事も増えてるので文字通り「愉快な学園生活」って感じですね。テキストも２よりはかなり進歩してます。
穴だらけで強引な展開は相変わらずですが(^^;
前２作との繋がりは皆無ですが、鳶の声(棒読み)を聞いた瞬間思わず懐かしさがこみ上げてきました…(笑)
キャラがええです。事前情報では「歌が好きな快活少女に花好きの優しい子にほえほえお嬢様に関西弁の商人？ありがち〜」とか思ってたら、その実体は爆弾魔に説得の達人にマジほえほえにいい奴だった…。うう、帽子エルフ可愛い〜。(声はちょっと高すぎ)　２代目ソーニャも可愛い〜。
成り行きでミュン狙い。が、バッドＥＤ。うぐぅ、１同様他キャラの相性は下げんとあかんのやろか…。
システムはかなり駄目で聞きしにまさる画面の見にくさですが、育成に意味がないと知ってしまえばもう数字を見ることもないので(笑)進行に支障はなし。ライラ先輩の依頼はニフティでの攻略情報見て適当に４つほどクリア。高瀬麻里子さんてホント上手いですねぇ〜。
それなりに仲間やチームワークも描かれていたので良かったですね。(それなりだけど(^^;)
悲しかった事：ミュンの正面顔で鼻の穴(?)を描くのはやめてくれ…。

Re:阿黒さん
　管理人さんの誘導に従い、ティセについての話題はネタバレ伝に書き込みますので、移動をお願いします。

　宣伝
　うちのページでおバカな企画を始めました。笑ってやって下さい。
　「大打（ぶ）とう会」　http://www02.so-net.ne.jp/~zetigoya/butou/butou.cgi

越後屋さん＞
　耳長好きとはなんですかっ、失敬なっ！！！！
　私はただ単に、普通一般レベルより飛び抜けてものすごくエルフ的キャラが好き
なだけだっ！

＞ティセ
　最近その手の情報に触れる機会が全くないので、未だによくわかってないのです
が、アレですかね？メロディとローラを足してメイドで割ったよーな、おピンクな
キャラ？
　ふーん…。メイドに耳長に首輪に「ご主人様」かぁ。なんか、これでもかっ、こ
れでもかっ！！的な配置ですなぁ。ここまでそろうと最早スタマリが私個人をター
ゲットに絞ったキャラとしか思えぬ（そんなワケあるかい！）
　…なんでこう、ほんわかタイプの動物キャラしか出さないんでしょーか？猫耳
キャラを出すにしても、ベクトル逆にしてきつめの黒猫娘とか。（イメージ・黒ネ
コ楓）
　現段階ではなんとも言えませんが、あんまりあざとすぎると食指が動きません。

ガテラー星人さん、KanonSSLinkの場所ありがとーございますぅ〜♪
つぎのSSを書いたら登録を「了承」させていただくっす☆（笑
母性本能をくすぐられるという点ではウエンディと共通してるかもっす〜
でわ今回はちょっとだけでまた〜★

Re:うみうしさん
＞三角関係
まあシステム以前に上手くやらないと後味が悪くなるだけですから、ハッピーエンドが基本のギャルゲーでは難しいのかもしれんですね。
（ラブコメなら所詮他人事だから面白いけど、自分が三角関係に巻き込まれたいとは思わない(^^;）
私が経験した中では藤沢優シナリオが一番の出来でした。感想
もっとも直後に舞シナリオやってほとんど同じ展開だったのには「この分金返せ！」とか思いましたが…(^^;

> 果たして「ときメモ」を越えるシステムが生まれるかどうか。できれば出てきて欲しい。
ときメモ２がそろそろ起動するようです。作る側は１を越えるつもりで作ってるでしょうが…。

Re:Nocturneさん
＞エコール社長
QuickJapanでは「クソゲーで無くなって、どれくらいの人が離れていくか見物」とか言っていたそうで。この根拠のない自信はどこから来るんだろう…(笑)
既に発表されているストーリーだけでも十分クソゲー的だと思うのは私だけか？(^^;

Re:阿黒さん
そういやセンチ２もありましたね…(笑)　
中古で値崩れするのに500カノッサ。

＞仲間同士で恋愛発生
あればあったで面白いでしょうが、三角関係と同様「割いた容量と労力に見合うほどプレイヤーは喜んでくれるのか」というあたりが問題でしょうね(^^;
まあ恋愛とまでいかなくても、相性の高いキャラ同士の会話イベントでも起これば横の繋がりも出てきて面白そうなんですが。

Re:Pistachioさん
わ。早いですー。
私の所なんてまだ感想も書いてないですー。ちょっと遅すぎですよね。
でも…更新しないから、ページって言うんですよ。(意味不明)
えっと、ＳＳ書いたならかのんＳＳ−Ｌｉｎｋｓに登録するといいですよ。
どうでもいいけど秋子さんってウェンディに似てますよね。(ホントにどうでもいい)


＞ティセ
悠久の方に移動します〜。

Nocturneさん
＞こんなのでよろしかったら全然構いませんが、
ありがとうございます。ありがたく頂戴いたしました〜!!

越後屋善兵衛さん
ティセは「首輪」に「ご主人様」でなんかエロゲーのキャラみたい、と思いましたが、
一体どうなるんでしょう…。

でもデザイン好きです…。あう…。

　G'sマガジンに載っていた パペチュー 悠久3の記事ですが、
非育成キャラとして３人が新たに紹介されてましたね。
　その中でもやはり目に付くのがティセ・ティアレックでしょう。
大きくて、やや垂れた耳。タレ目。とろそうな表情。その上、首輪付き（笑）。
　ヘザーと言う種族だそうだけど、やっぱりエルフみたいですよね。
　ようし、こいつには「たれえるふ」の称号を与えてやろう。

　それにしても主人公を「ご主人様」と呼ぶのは狙い過ぎのような気がするんですけど...。
　ここは一つ、耳長好きな阿黒さんの評価を聞きたいです。

　うぐぅ、ようやっとＫａｎｏｎページが出来た・・・・
ガテラー星人さん、バナー作り次第リンクしますねぇ☆…って、
そちら方はバナー無かったですね。あははーっ（＾＾；
＃最近はゲームするほうじゃなくてゲームの｢間｣を読み取った
＃創作が中心・・・う〜む・・・

　ボーナスは昨日出たがＤＣ買ってないでふ。とりあえず車の整備せんとなぁ…。
そーいやデス２様以外にもB/M（リメイク版）とかセングラ２とか…。
　レンタヒーロー２とか出しませんかねセガ？私は買うけど。
　……そこはかとなく偏りがあるようなジャンルでなんとなく人として大事なモノ
を置いてきぼりにしたような傾向なのは気のせいということにしておこう。ウン。

　ところでそろそろ、うかうかしていると仲間同士で恋愛が発生してしまうような
ゲームって出てこないかなー？悠久でいうとメロディ・クリス・シェリルを仲間に
していて、シェリル狙いだったのに、相手がクリスとの親愛度が高くてイベント発
生せずに、その後のエンディングで二人が付き合いはじめたとかなんとか。
　まあ、それを全員でやっていたらキリがないので相性の良い者同士の組み合わせ
に限定して。育成は易しいがその分難度が高くなって程良くなるように。
　まあ上記の例の場合、メロディ狙いだったら別に関係ないんだけど（^^；
　でも休日イベントなんかで恋愛相談されるような風に変化していったらおもしろ
いかな〜、とか個人的には思うんだけど。もし自分が作り手だったらメンドくせー
からやりたくないが（オイオイオイオイオイオイオイオイオイオイオイ、オイ！）

こてつさんいわく、
>このくだりをかっさらっていって載っけてしまってもよろしいでしょうかッ!!(^＿^;)

えっ？！こんなのでよろしかったら全然構いませんが、なんかティナファンにコロされそう（汗）

もうちょっと真面目に考えた案としては、

・リラの「へたくそ、ばーか」
（ＤＩＯの「恐怖の片鱗」みたいな当て身系技。相手の攻撃がヒットした途端にリラが後ろに廻り込んで、「へたくそ、ばーか」と挑発する）
・ティナの「タコさんウィンナー爆弾」
（バレッタの「アップルフォーユー」みたいな技。ティナが「はい。タコさんウィンナーですよ〜」と言って差し出したお弁当にヒットすると、続けて「あ〜んして下さいっ」というセリフに思わず相手はつられて爆弾入りのタコさんウィンナーをぱくり。爆発する相手を見てティナがクスクス笑ってたりしたら良いかも）

ってところです。

あと、ドリキャスの話。
阿黒さんいわく
>それはもちろんデ○☆リ※★ン２が発売されてもいいように！ガンコンもナッ！

「デバイリレイン２」？という苦しいボケはさておき、なかなかチャレンジャーですねえ。やっぱりガンコンは４つ購入して知人を複数プレイに（無理矢理）参加させるんでしょうか？（笑）
それにしても雑誌のインタビュー等でのエコール社長の発言は、ネタなのかそれともひょっとしてマジなのか？

今にして思えば、「悠久」はシステム的には「エタメロ」の後継者だったなと・・・・・しかしライバルも含めたメインキャラのほとんどが初対面で主人公がいなければ知り合いにすらならなかったかもしれないという人間関係と世界を旅するという状況の「エタメロ」のシステムを、メイン・サブ・ライバルのキャラクターのほとんどが知り合いでエンフィールドという一つの街を舞台とする「悠久」にマイナーチェンジで持ってくるのはかなり乱暴なことでもある。ゲームに於いてはルールやシステムはその世界を規定する大きな要因、そこのところがスターライトマリーは粗忽かと感じる。

＞恋愛ＳＬＧ形式
　「悠久」やってよく判ったのですが、恋愛ＳＬＧって恋愛物の王道”三角関係”を表現しにくいということがあります。「ときメモ」にしても「センチ」にしても三股、四股、十二股をかけることは可能ですけど、あくまでもシステム的なものに終始する。
　私は「ファーストＫｉｓｓ☆物語」の藤沢姉妹の話は好きなのですが、これなどは自分は主人公が好き、でも双子の妹（もしくは姉）もまた主人公が好き、そして自分は姉妹を裏切ることはできない、という典型的な三角関係のジレンマが描かれています。お互いに姉妹のことは思いやり、気を使いますが、それでも抜け駆けをしたり、妹とのデートの約束と同じ時間に会う約束を主人公に対して強要したりと今までの二人で一つという関係に亀裂が生じてきます。まさに恋愛ものの王道という感じです。
　しかしこの話はシナリオとしてプロットされており、育成の結果（というよりもこのゲーム自体ＡＶＧ）ではありません。「ときメモ」でも「悠久」でも構いませんが、主人公を巡って詩織と美樹原、あるいはシーラとパティという形の三角関係を小説とかマンガというジャンルではなく、それぞれのゲームのシステムを用いて表現するプロットができるかどうか。もしかしたらリーフとか最近評判の「ＯＮＥ」や「Ｋａｎｏｎ」のシナリオライターとかでしたらやってくれそうな気はしますが、かなりキツイのではないかと思います。しかし恋愛もののゲームが”育成ＳＬＧ”から”ＡＶＧ”や”サウンドノベル”の方に移行しつつあるのはそれができる人はそうそういないからなのではなかろうかと。

　果たして「ときメモ」を越えるシステムが生まれるかどうか。できれば出てきて欲しい。

Nocturneさん
あのーうちのページで、頂いたアイデアは全て掲載させて頂いているのですが、
>ティナは通常モードとヴァンパイアモードの２種類があって…
このくだりをかっさらっていって載っけてしまってもよろしいでしょうかッ!!(^＿^;)

Re:Pistachioさん
> 最近はKanon中毒中・・・これだけ泣けるゲームは初めてかな。
最近独り言で「うぐぅ」とか言い出してかなりヤバい状態です。
ただ個人的にＯＮＥには劣ります…新作が出るとそう思うものなのかもしれませんが(^^;（ＥＭが出たとき←ＷＨの方が良かった　悠久が出たとき←ＥＭの方が良かった）　真琴は素晴らしく良かったんですけどねー。
ほとんど何もないですが一応ページ作ってます。

Re:Nocturneさん
> 「ＵＲＲＹＹＹＩＥＥ！！」とか「無駄ァッッ！！」とか
リラのラッシュ攻撃は「リラリラリラリラリラリラリラリラリラリラリラ！！」とかでしょうか。(殴られるぞ)
メイヤーなら石仮面でも『弓と矢』でも発掘しそう…。

＞恋愛ＳＬＧ形式
ときメモで完成されてしまったって感もありますねー。他は恋愛ＳＬＧでも一応のシナリオはあるとか(ＴＬＳ２)、ＳＬＧ部分は面白いけど恋愛とは直接関係ないとか(プリズムコート)で、恋愛をＳＬＧにしてるのってときメモ位しか浮かばないっス。
悠久３は…膨大なシナリオを用意して会話のやり取りを重視するらしいですが、会話なんて量より質だから(面白くない会話は多くても邪魔なだけ)どうなるやら…。

Re:阿黒さん
＞デ○☆リ※★ン２
ドリキャにはデス様以外まっっったく用がないので、「デス様ドリキャ込み」を買うか否かで悩んでます。
（来年までセガが残っているかどうか自体心配だ(^^;）
アジアに関しては全く同感です。

　自分もこの話題はもうやめるつもりですが、最後に一つ述べておきましょう。
実際に先の大戦を経験した世代（我々の両親、祖父母）を見ると、中国人・朝鮮人
を軽く見ている…蔑視している方が多いのは事実です。それが当時の日本の認識で
あり、それは今尚続いています。（そういう人達に育てられたのだからね）
　当地の給仕に「いらっしゃいませ」「ありがとうございました」等の意の日本語
を教えてくれ、と乞われて「バカヤロウニドドクルナ」と教えたり、なんてのは
軽い方。東南アジアでの幼児売春等、日本人の目に余る醜態は今も続いています。
　この、アジア蔑視の認識こそが、何より雄弁に先の大戦がどのようなものであっ
たか語っていますよ。

　最近、身辺がちと慌ただしいです。ウチの役員が先月の県議選で贈収賄をしてい
たのが発覚したりとか（汗）選挙そのものは落選してたんですけどね。
　上司なんかは「落選した上に逮捕されるなんて」とむしろ同情的なんですが、で
もそもそも違反するのが悪いんじゃないですか？等と言ったら睨まれちった。
　夏のボーナス、出るかなぁ（笑…えない）
　そう！ボーナス出たら、ドリキャスを買うのだ！何のために？
　それはもちろんデ○☆リ※★ン２が発売されてもいいように！ガンコンもナッ！
　…あ、もちろん悠久３もですよ、うん。

議論は打ち切りですね。了解です。

こてつさん％「どういたしまして」いわく
>デバレの方でも書いたのですが、うちのエタメロページで新企画始めました。

エタメロ版「QoF」（「Queen of Melody」とでも言いましょうか）って感じですね。同人ソフトでもいいからどこか作ってくれないかなあと思ってしまいました。

アイデアとしては、ティナは通常モードとヴァンパイアモードの２種類があって、ヴァンパイアモードだと体力が減ってく代わりに、「ＵＲＲＹＹＹＩＥＥ！！」とか「無駄ァッッ！！」とか「ロードローラーだッッ！！」（コラ）といった強力な必殺技が使えるってのはどうでしょう（笑）
＃ああ、ティナファンにあるまじき発言…。(^^;;;;

あと、ウェンディの勝ちセリフは「ふぅ、殺ったのウェンディ」が良いなあ（まだ言うか…）

それから悠久３。
キャラ設定を売りにするのもそろそろキツくなって来ている感のある今日この頃。シナリオ重視のビジュアルノベル形式が流行ってるのにひきかえ、恋愛シミュレーション形式（「そだベンチャー」（笑）形式でも可）はイマイチって感じなので頑張って欲しいなあと思っているのですが、果たして悠久３はどうでしょう。悠久３に限った話ではないけど、恋愛シミュレーション形式ならでは、と思わせるような高いゲーム性があると良いなと期待します。
＃しかし「ゲーム性」って点ではなんだかんだ言って「ときメモ」が一番面白かったような気が。プレイの過程が作業っぽくなくて楽しかったし。

どもおしさしぶりです、Pistachioです。
最近はKanon中毒中・・・これだけ泣けるゲームは初めてかな。
ホームページ作りたいけど夏休みまでは時間がとれそうにない・・・はぅん。

　私は最近思うに、もうそろそろ一人立ちの時期なのかな、って考えてたりします。自分の人生というストーリーは結局自分自身の手で作り出さなければならないのだから。って何恥ずかしいことを言ってるんでしょうね私（＾＾；
というわけで私は自分のホームページで独自にいろいろ進めてますけど、最近興味がある話題ばっかりで散財してます・・・（＾＾；；；
まぁ何はともあれ、士気だけ突っ走ってひとりよがりにならないよう気をつけなくっちゃね。

Re:こてつさん
ストーリー設定の所で大受けしました(^^;　やっぱり腹黒いのか…(笑)
参加したいんですが格ゲーはサッパリなのでうまいのが思いつきません。すみませぬ〜。(ギルティギアも結局PAR使ってクリアした…)

> 悠久3もいいけど、エタメロ関連のものはもう全く出ないみたいで悲しいですね。
> でも今出てもなんか「前の方がよかった」ってなりそうですが…。(^^;)
相当あちこちで言われ続けてるにも関わらず何もないところを見ると、今後もないんでしょうねー(^^;
エタメロが少ないと言うより悠久が出しすぎって気もしますが。

えーとえーと、思いっきり話題を変えて書き込みしますね。(^＿^;)

デバレの方でも書いたのですが、うちのエタメロページで新企画始めました。
ニセエタメロ２なのですが、よかったら見に来てやってくださいね。

ってただのCMかっ！＜すみません、ガテラーさん。

悠久3もいいけど、エタメロ関連のものはもう全く出ないみたいで悲しいですね。
でも今出てもなんか「前の方がよかった」ってなりそうですが…。(^^;)
エタメロやってない悠久ファンでも、つられてプレイしてくれそうだと思うのですが。

Noctureさん、いつぞやはレスをありがとうございました。

さすがにもう相手にしてられんわ(^^;
> でも、わたしは解放同盟の本は読みません。不誠実です（笑）。(#660)
> 両方の主張の本を読むことをお忘れなく。(#668)
こういう人とまともに話ができると思う方が間違いでしたよ。
これで最後です。

Re:野良猫さん
貴方の言う通りにしていたら結局は「どんな書き込みでも削除するな」ということになりますね。
#653や#655の内容は完全に喧嘩腰で、主観と思い込みだけで相手を非難しており、あげくに勝手な解釈で「あなたは〜だ」と言い出す始末でしたので、客観的に見ても誹謗中傷と言わざるを得ないと判断して削除しました。それも「ただの主観だ。個人の価値観だ」と言うのでしたらもう何も言うことはありません。野良猫さんの管理する掲示板は荒らしが何書いても削除しないんでしょう。
それから誹謗中傷発言は残しておけば相手に迷惑のかかるものですし、プロバイダにも怒られます。そうでなけりゃ確かにこの場で公開してやりたい所ですけどね。
…と言って理解はしてくれませんよね。「誹謗中傷は削除」というネットの常識が未だに分かっていないようですし。

> かえって公開させることでわたしを批判の集中砲火にさらす手もあったということ。
> 別に「挑発的言動」と思われても構いません。Ｋ．Ｍさんがどういう理想をもっているのか、本当に
> そう聞いてみたい気持ちもしていましたからね。(#666)
「フレームを避けよう」という意志は全くないようですし、「相手の反応を見たいから挑発する」なんて人にとてもじゃないですが伝言板を開放なんてできたもんじゃないですね。
今後野良猫さんの発言は禁止します。

後は――主張内容についても色々言いことはありますが、そちらからの反論ができなくなることですし止めておきます。
どっかの右翼団体みたいな主張がここから広がったりすると困りものですが、さすがに平等が何だか分かってもいないのに平等について延々と語っていた人が今さら歴史や社会について何言ったところで誰も信用しないでしょうし、そのへんは読み手を信用するとしましょう。

# ということで、お疲れさまでした(^^;＞ＡＬＬ
まあ「議論のルールが分かっていない人は、分かるまで議論に参加させるな」というあたりが今回の教訓ですかのう…。

　先週の週刊金曜日という雑誌に、読者投稿でどっかの雑誌の論説文を女性差別と
感じたという
投稿文がありました。わたしは元の論説文を直接読んだわけではないけれど、この方は意図的に
そう読んでいるか、行間にある筆者の意識を読み落としていると感じた。

　だけど、これは第三者の立場で説明して歩み寄れるものでもないんでしょう。「正論」の
読者と「週刊金曜日」や「世界」の読者欄を仮に一つにして論争させたら終わらないでしょう。
前にも書いたけど、世界認識が違うもの同士で解りあえるケースはあまり無い。

　実社会では価値観が違う者同士では、お互いに刺激になりそうな話題はうまくやってくもの
なんですが、今回わたしは相手に激昂をしたような（と、わたしには見えた）レスをさせて
しまった時点で失敗しました。少し考えを書けば妥協点が見いだせると考えたこと
自体か「甘え」
だったと言えるでしょう。
　結局泥沼になってしまいましたからね。解放同盟の引用が出た時点で気付くべきでした。

　別に私の意見を消したり、改変した事自体で失望してるわけではないです。あなたはご自身の
主観を信じてそうされたのでしょ？　第三者に侮辱かどうかも判断してもらわないで、「侮辱です」と
断言した文を挿入して、みんなにも同じように感じてもらおうとするやり方が、余計なお世話
なのです。百人が百人そう思う文章なら、かえって公開させることでわたしを批判の集中砲火に
さらす手もあったということ。
　アジテーターをするのなら、もっと公正っぽく悪どくする手はあるってことです（笑）。
ここを読みにきてくださる方々を信頼しましょうよ。

　以前に、映画「プライド」の公開の際にも一部の団体が「戦争賛美だ。上映させるな」と反対
してたけど、第三者の眼を信じるなら「ひどい映画です。その眼で確かめてください」と、むしろ
観る事を薦めるべきでした。管理人権力と個人の価値観をリンクさせた状態で掲示板を使いだし
たら、ほんとに単なるアジテーターと化してしまいます。
　シスオペ・管理人としての運営論と、個人の価値観は別物で動かすべきです。

　……と言って理解してくれはしませんよね(^_^;)。これが解るようなら、ここまでこじれはしない。

　Nocturneさんにも少しレス。

　仮に小林よしのりが今でもSPA!で描いていて、最初の一巻か二巻で描いていたような内容を
未だにしていたら、とっくに「ゴー宣」は終わっているでしょう。あなたは同じような状況で
最初から、整然と積み上げられた論理が作れるのですか？　彼は最初から現在のような意見を
書けるべきだったのか？　それとも未だに｢厚生省許さん！」と描いているべきというのでしょうか？
　「変節」をどうとるかは、人によって異なります。わたしはマイナスよりもプラスの方が
大きかったと思います。

　ちなみに、わたしの「二重基準」と指摘された点は、矛盾していません。
　連載中止要求、という強圧的手段は言論社会のルールを逸脱してます。彼らは論文で対等に争う
べきだったのです。これは前にも書きました。
　それと同時に、個人的には被害者が直接自分たちの団体に協力を頼んできた訴えわけでもない
のに、こういう行動に出る団体が嫌いです。従軍慰安婦の運動にしても似たようなパターンがありました。
　だから「関係ない奴は黙っていろ」という気持ちが有ります。
　両者は矛盾しないはずです。ここまで一々説明すれば、おわかりいただけるでしょうか？

＞まとめ

　Ｋ．Ｍさんから、削除後に反応が無かったのは少し残念です。何かありましたらメールでいただけ
ればお返事します＞Ｋ．Ｍさん。
　
　どうあっても、ガテラー星人さんには「高圧的なやつ」としか解釈してもらえないみたいですね(^^;)。
何書いてもダメなら「差別者と思うならどうぞ」と書いたら「無責任だ」と言われる始末。
たぶん、ガテラーさんはわたしが全面屈伏して自分が「正論」の側として終わらない限り満足されない
でしょう。
　「運動」って本来そういう性質もあるから仕方ないかもしれませんね〜。

　本当は「ごめんごめん」と書きつづけてかわしてしまうのが上手いやり方なんでしょうが、性根が
悪いので、ついつい、いらんことを書いてしまいました。
　まだ何かありましたらメールでお願いします>ALL。ガテラーさんはご自由に（笑）。
　ああ、またいらんことを(^^;)。では。

　　　野良猫

Re:阿黒さん
> 結局のところ、理屈というのは人の感情を納得させるための理由付けでは
> ないでしょうか？
それは確かにそうとも言えますねー。「人の物を盗ってはいけない」という法も、理由を突き詰めれば「自分の物を盗られると嫌だから」という所に行き着くんでしょうし。
ただ常識的な感覚ならともかく、人によって感覚が違うような場面では理屈に頼らざるを得ないんじゃないでしょうか。感覚の共有ができるわけじゃなし。

> 美醜というのは結構人間の判断基準に影響を与えるものです。
ただそこから「自分が醜く感じた→これは悪いものだ」となってしまう危険がありますので、注意が必要だと思いまする。


Re:野良猫さん
> ＫＭさんへの侮辱的な発言
そういう発言を行っておいて、「削除するな」「意見の封鎖だ」「引用をつけて諭せばいい」とは、よくもまあそこまで自分に都合のいい事ばかり言えるもんですね。甘えるのもいい加減にしてくれ。
（それから「K.M.さん」ですよ）
草ネットもニフティも相当前からやってますよ。不適当な発言、特に他人に迷惑がかかるような発言を削除するのは管理者の当然の仕事でしたが。差別的発言、侮辱的な発言、偏見的な発言と自分で認めるような発言を行った張本人が「運営の常識」を云々するとは何考えてんだか…。
（相変わらず「気に入らないから削除した」とか言っているあたり、日本語読めないんですかねぇ…）
（で、自分が人の運営を「正気じゃない」「悪質だ」「ドス黒い」とまで決めつけるのは全然構わないわけですか）
「主観と思いこみだけで相手を非難し、放置しておけばフレームに発展しかねない書き込み」を「削除するな」とは一体どこの世界の「運営の常識」か知りませんが、どんな暴言吐いても削除されないようなＢＢＳがお望みでしたら自分で立ち上げてください。この伝言板は貴方が好き放題するために存在する訳じゃないんで。
貴方は「使ってやってる」という意識らしいですが、こっちは善意でサーバースペースとＣＧＩを提供してるんですよ。

# なお当サイトの運営方針はこちらにありますので＞ALL　まあ悪質な書き込み以外は削除しませんので、普通にネチケットさえ守っていただければ大丈夫です。

それから二重基準の指摘(あるいは#661のNocturneさんの発言全体)に対して何かレスは無いんですか？

re:多津丘さん

　わたしのやり方は卑怯、そう卑怯だったのですか……。今の今まで気がつきませんでした。
　直球勝負……、無駄に長かったのは確かでしょうね。素、というのがよくわからないが、なるべく
簡単に書くことにします。

　今回の女性差別発言、ＫＭさんへの侮辱的な発言、運動に関する偏見的な発言は全て撤回します。
加えて（ホワイトアルバムのこと？）のネタバレ発言に関しても謝罪します。実害はない内容ですが、
これから遊ぶプレーヤーには、知識はなるべく無いにこしたことはないでしょう。

　わたしは大学に行かなかったので、正式な議論のルールは知りませんが（苦笑）、我田引水と牽強付会
というのが、強制連行うんぬんの記述のことですか？
　運動の話からこちらに引っ張ってしまったのは、良くなかったですね。これについては謝罪します。

　しかし、その解釈自体については変える気はありません。わたしは大学のゼミの内容や授業での議論
の様子は知りません。だけど、強制連行があったという前提で講義がおこなわれたり、生徒間の議論で
そのようになったら、やはり教授に質問するか「無かった」という論を発言すると思います。
　大学は、たぶん異論をぶつけあう授業形式だと思うので、これ自体はこじつけでもなんでもないはず
なんだけど、どうでしょ？＞多津丘さん。
　誰にでも解るよう、相手の立場にたって考える。理想だけれど、立場や世界認識が全く違う者同士
話し合って一つの結論に到達できる事は、あまり無いです。
　今回わたしが書いたことで、多津丘さんが「無かった派」の考えになるとも期待していません。
言葉はいくら論理が整っていても、相手に考えさせるように書かなければ届かないし、また聞く側にも
自分を変えようとする意志がなければ、聞き流して終わりなのです。
　多津丘さんが現役の学生さんならば、そっちの方面だけでもたくさんの学者が本を書いてます。時間
があれば、一度両方の主張の本を読んでみることをおすすめします。
　どっちにも、クズ本はたくさんあるので、教授にお薦めを聞くのもいいかもしれません。両方の主張の本を読むことをお忘れなく。
　少し大きな書店なら、立ち読み読破出来るかもしれません(^^;)。


　掲示板についてのルール、常識も利用者の増加とインターネット化などで刻々と変化してきて
いるようですね。昔は1200bpsしか出なくて9600bpsモデムが高級品で５万以上もしました。
　今はオフラインログリーダーなんてものがあるし、草の根BBSにいた会員の一人一人がホームページを
作っている時代です。まったく技術の進歩は早いものです。
　あの当時も悪質ゲストの被害や、会員の書き込みミス、会員同士のケンカなどに対処して該当者の
書き込みを削除することはありました。それはシスオペの権限で、同時に第三者の発言を封殺すると
いう重さも背負ったものでした。
　それでも、書き込みを削除することは稀で、問題箇所を引用をつけて諭したりして発言を一方的に
封殺することはできる限りさけるのが常識でした（ネットにもよりますが）。

　だから、最近はじめたばかりの人にはわからないかもしれないし、無理にわかれとも言わないけど、
ガテラーさんの全体削除・部分削除というやり方は、相当ショックでした。
　善かれ悪しかれ、他人の書いた文書に手を入れて修正し持論を書くということは、自分の判断に
相当強い自信が無ければ出来ない事です。
　HTML言語に慣れていて、修正・訂正に慣れているから出来たのかもしれないが、わたしには理解
出来なかったです。
　そういう事の出来る方の掲示板に書く気も失せるので、一度は退きましたが、単純な氏名のポカ
ミスに気付いたので、それの謝罪もかねてレスさせていただきました。

　自分では、おかゆを煮詰めておもゆにしたくらい、わかりやすく書いたつもり
ですが、
果たしてどうだったでしょうか？　
　こんなところです。

　　　　野良猫

　僕は今日ここへの書き込みを二時間ほど考えてたんですが、どう言葉を尽くしてもフレーミーな論争につながりそうでどうしても書けませんでした。
　だから修辞しないで。

　野良猫さん、周りの厚意に甘えるのはもうやめませんか？

　他の参加者の無償の誠意を前提にしなければ成り立たない形での議論を続けるあなたのやり口はどう考えても卑怯です。
　そんな戦略使わなくても普通に喋れる頭を持ってるんだから……。

　僕は誤解や読み違えの起こりやすいネットでの議論には直球勝負が馴染むと思う。阿黒さんくらい直球だと変な誤解は受けないし。
　だから今回は率直に書きました。野良猫さんも出来たら素で答えてください。

　あなたは議論を通して何をなさりたいんですか？

　僕にははじめ「単に自己顕示欲を満たすために」発言してるようにしか見えませんでした。だって絶対自分の間違いは認めないで他人の揚げ足ばっかり取ってるし。そういやWHのネタバレに関しても結局謝罪してませんよね。そういう姿勢が「勝ちたがり」に見えたんです。
　ですが、６５８番では「お互いの違いが理解できれば上出来」という返信を頂きました。もしかして、お互いの違いに気づくという形での相互理解をお望みなのですか？
　でもだとしたらやっぱり議論のルールは守ってください。手前勝手なルールを押し通そうとするのは見苦しいです。とりあえず我田引水と牽強付会をぜんぶやめましょう。恣意的な史料解釈も。
「誰にでも解るよう、相手の立場に立った、なるべく平易な説明を心がける」
　大学で自分の意見を述べるときにはこれがルールです。そんなに悪くないルールだと思います。

　通常、議論というものは上のようなルールをみんなが守っているという前提で進められます。今回の場合、他のみなさんは守っていますが野良猫さんは守っていません。この状況が先に述べた「他の参加者の無償の誠意」です。
　野良猫さんが他の誰にも相手にされなくて良いとお考えなのでしたら、自分のルールを押し通すのも良いでしょう。社会からは切られますが、それも一つの綺麗なスタイルです。
　
　でもそれで生きていくのは大変だと思うんだけどなあ……。

　一応いっときますが、「自分がこの伝言板で甘やかされていたなんてとんと気がつかなかった！　つーかむしろ叩かれてたのでは！？」なーんてボケは無しですよ（笑）。
　そこまで頭が悪いはずがないんだ。

　それにしても、「さようなら」とか書いて一週間しないうちに自己弁護の書き込みだなんて、本当に負けるのが嫌いなんですねえ……。

　なお、以上はすべて野良猫さんの議論復帰を前提に書かれています。もし野良猫さんの書き込みが６６６で最後だった場合はそのスタイルの確立に思いをいたすのみです。つーか単にスゲエ（笑）。

　
　とほほ。あと15分でまた出勤ですが、ガテラーさんにレスしときます。

＞続・強制連行

　早速リンクを飛んで読んできました。あのテキストによると、やはり「謝罪派」の主張は大体、
「被害者が言ってるから信じないのか？」の一点張りですね。
　以前は「資料もある」とも主張してたのに(^_^;)。仮に国家が補償する場合、無制限に名乗り出る
「慰安婦」を制限するため、事実関係の確認のため、発言の内容の真偽の調査は行われるでしょう。
　結局発言のウラをとることは避けられないし、確認も無しに国民の税金を簡単に支給されたの
ではたまったものではないです（苦笑）。個人的には、満州引き上げの際にソ連兵に強姦された
女性や、帰化した中国（満州）残留孤児の家族への生活負担金に充てる方が先だと思う。
　元台湾・朝鮮の元兵隊の方へ軍人恩給をあげるのもいいはず。まずは傷つけられた同胞。そして
戦ってくれた人達へお礼をする事の方が大事なはずです。

　ちなみに、命令書の類いは一枚残らず焼却することは不可能です。終戦時に情報機関が協力者リスト
等の機密書類をまとめて焼却しましたが、これは重要度の高いものが一ヶ所に集まってただけのことです。一般部隊にでまわるような書類が一枚残らず消える事などありえない。
　だから、わたしは「無い」と確信しています。「まだわからん」と言いながら、実際は「あった」と
いうニュアンスで書くよりも、はっきりしてていいと思います（笑）。
　大逆転して「あった」ことが完全に立証されたなら、自分の草の根BBSと運動関連のHPに、
「わたしはまちがってました」と書き込み謝罪行脚するつもりです。
　
　……などと、考えてたりします。ま、これは最初の話題からは脱線ですから、このへんで。

＞憲法・法律に関して

　ひとによって知識の程度もイメージも異なります。たとえば、日の丸に対しても、「天皇制・軍国」
と答えるひともいれば、「ワールドカップで見た。やっば日の丸の歌はいい（実際は君が代ですが）」
と答える人もいます。
　この両者をどん、と隣同志に置いて「日の丸」論議をいくらさせたところで、共通の認識にたどり
つくはずもありません(^^;)。たぶん、お互いの違いを認識しあって「まあ、あんたの好ききらいは
わかった」と言い合うくらいで妥協するんじゃないかと思います。
　わたしはこの路線を考えてたんだけど……、なんか自分が無学なやつ、という結論になってしまってる
みたいですね〜（汗）。

　お二方が憲法と法律に詳しいのはわかりました。そして、わたしが無学なのも自覚してます。
　だが、仮にお二方から正式にそれらの手ほどきを受けたり、勉強する事のできるHPなどで学んだと
しても、今の自分の考えの基調はかわる事はないと思います。残念ですけれど。

　人間は丸暗記した「情報」だけで動きはしません。自分の「経験」で得た「知識」で行動します。
ですから、その部分の頭の辞書だけ全面的にそちらと合わせたとしても、残りの部分が違う限り、女性への
差別発言うんぬんで同意見にはならないのです。

　別に「ネチケット」とやら（死語に近いけど）を無視してはいません。この呼び方は「にちゃっ」と
擬音がしそうなので、少し苦手ですけれどね（笑）。
　別に「挑発的言動」と思われても構いません。Ｋ．Ｍさんがどういう理想をもっているのか、本当に
そう聞いてみたい気持ちもしていましたからね。
　相手を本当に傷つけようとするならば、直接的な表現を使わずとも、皮肉を皮肉とわかる表現で使わ
なくても、出来ます。
　単純にバカにしたいならば、「や〜い、うんこ」と一言言うだけでも充分です（笑）。

　単純に「誹謗中傷です！」なんて、全体削除・部分削除しているだけで、当人とその場の品性が守れると
お考えならば、それこそ自分が頭がいいと考えている人物にありがちな陥穽におちているのではないでしょうか？
　……いや、これは単なる皮肉になっていますね（苦笑）。

　また誹謗ととられても困るんだけれど、ガテラーさんは自分の嫌いな物・認められない物へ対する
拒絶感覚からくる反応が、とても激しいです。今回の発端のそちらのレスの内容にしたってそうです。
　前にアナザーメモリーズの評価を書いてた時も、「相当強く書くなあ……」と感じてました。
内容的にも、わたしの書いた評価をあてこすっているように思えました。
　普段は冷静な内容を書いているのに、気に入らない点があると、突如沸点に到達して書きなぐるタイブ。
以前わたしのネットの会員にもそんな方がいました。当人は自分なりの論理で動いているはずらしいが、
内容は激しい内容そのものでした。
　最後に彼は、「誹謗中傷された。本の回収要求を求めて裁判を起こす」と言って、ある同人サークルを
訴えると騒いだあとに、プッツリと音信を絶ちました。
　なんとなく、そんな出来事を思い出します。

　ひとの書き込みを「誹謗する内容です。マナーを知らない」と決めつけて削除したり、文書中の
気に入らない箇所を部分削除して、自分の考えを挿入するあたり、わたしなんかには正気とは思えないんです。草の根全盛時代にも、嫌いな相手の意見をすぐに削除するシスオペが
いたけれど、相手の文書を直接書き換えるなんて暴挙は、誰もやりませんでした。
　今まで８年間観てきたなかで、一番悪質なケースです（お好きな形式らしいので断言します）。
特に本人が正しいと思いこんでいる点が、そのドス黒さを加えています。
　意識していないなら、よく考えてください。

　憲法も法律も持論の「錦の御旗」にはなってくれません。
　それよりも先に運営の常識を学ぶべきです。

　　　　野良猫

　といっても、「面白い」にもいろいろあります。「銀河英雄伝説」のおかげで新書版の本も
読むようになりました。これのおかげで民主主義にも関心がもてました。……が、創竜伝のあ
たりから単に「悪をたたく」ことに熱中してきたように感じられてきて、読まなくなりました。
最近の中国を題材にした歴史小説の方は、たまに読んでいます。

　で、まあ思うのは、作者の思想的性格と作品の中身は別物として考えること。それが自分の
気に入らない考えだとしても、とりあえず認めるというやり方を学びました。

＞ガテラー星人さん

　わたしはガテラー星人さんのことを、ずっと読みちがえていました。視力が悪いせいもあって、
よくこんなポカミスをします。別に手の込んだ嫌味ではないので、ご理解ください。
　Nocturneさんに指摘されるまで、ぜんぜん気付いていませんでした。すみませんでした。

＞日本軍の暴行とか

　日本兵が民間人をためし切りしたとか、暴行したという話は結構一般的になってます。
しかし、その「被害者」の証言には裏のとれていない者が多く、また民間人を殺傷したと言われる
ケースも、軍服を脱いで逃走した中国兵や便衣兵（ゲリラ）が大半だったのです。
　第二次大戦当時は、既にハーグの陸戦条約で、軍服を着ないで戦闘行為をする者は、即座に射殺
して良いことになっていました。捕虜にするかどうかは、現地部隊の判断に委ねられてました。
　戦場で降伏交渉をおこない、それが認められてはじめて捕虜として扱われるのです。当時の中国
（共産党と国民党）には、それを守る気はなかったのでしょう。それをするだけの余裕もなかったの
でしょう。
　取り締まりを行う日本軍にも、誤認逮捕などのミスはあったでしょう。そういう事を起こさない
ための戦時国際法なのですが、同胞が危険に冒されたとしても戦いたかったのでしょう。

　便衣兵の殺傷は認められている。そして、「日本兵が捕虜を煮てスープにして食った」などと
いう証言は、さすがに信じる事が出来ない。被害者の証言＝ほぼ真実、という考え方はできない。

　で、今度は強制連行ですね。兵隊が個人で民間人を強姦すれば、軍法会議で厳罰に処されます。
これはどの国の軍でも、一応常識。部隊ごとで行っても、指揮官以下処断されます。これも常識です。
　では、国が慰安婦の募集をするのは違法か？　正確には業者に軍用の慰安所を設立してもらう
為に国が依頼したわけです。これは正当な商行為が成立しているならば合法です。
　では、金銭の取り引きもなく、ゲリラ容疑でもない民間人を連行して慰安婦にしたらどうか？
これは民間人への暴行ですから違法です。
　商行為を示す資料はいくらでも出ています。逆に民間人を連行して慰安婦にせよ、という資料は無い。
軍では命令書の無い行為は、拒絶する権利が有ります（一般的ではないですが）。
フィリピン戦線の末期に、ゲリラとおぼしきものは即刻射殺せよという口頭の命令があった際に、
現地の指揮官が「それは大変なことだから正式に命令書をください」と言って、拒絶したケースもある。
　そんな命令が口頭で朝鮮・中国占領地・東南アジア占領地などの広い範囲で伝えられて、現地の
部隊がそのまま素直に命令を遂行するはずがない。
　各方面の現地部隊、司令部などで確認の為の連絡が何度と無く往復して、それだけで大問題になる
のです。後々問題になった場合、命令書もなくそんな行為を行ったとして処罰されるのは、現地の
部隊なのですから。
　ちなみに、中国で強姦した、民間人を殺害したと告白してる元兵士のほぼ全ては、中国の戦犯
収容所で洗脳教育をされた方々です。それを示す資料もあります。

　今まで「決定的証拠」とされてた資料は、軍が民間の業者を取り締まる内容の文書だったり、実際に
読んでみれば迫害の内容でもなんでもない、そんなものばかりでした。
　兵隊個人の犯罪を別にして、国家レベルでの犯罪があったかというならば、わたしは無かったと考えます。
少なくとも強制連行に関しては。
　先の取り締まってた内容の文書すら「強制連行派」に「決定的証拠」としてとりあげられてしまい
ます。今は彼らはそんな事は忘れて「強制性」のみをアピールしています。
　彼らが善意であれ悪意であれ、形を変えて「あったんだ」と言いつづけるかぎり、この問題は
つづくのでしょう。

　南京大虐殺に関しても、聖教新聞がサクッと「あった」という事にして書いてますが、こちらに
ついても相当調査が進んでいます。
　現時点でも、中国側の主張する30万虐殺は崩壊しています。「正論」や「SAPIO」で、東中野教授と
いう方の論文がたまに載るので、それを読むことにしてます。
　30万虐殺を主張する学者と対の形で掲載されてる事も多いです。

　また夏に向けてその方面の議論が誌面が行われそうなので、読むのを楽しみにしてます。

　　　野良猫

　仕事柄、たまにピンチヒッターで在宅介護の現場に出ることがあります。
　訪問入浴サービス（移動入浴車を用いて在宅の寝たきり者を入浴させる）で、あ
るお宅を訪問した折、その対象者である70代後半の老婆に、今日は私が代理で来ま
したと挨拶をすると、なんだか困ったような顔をするのです。
　で、まあ部屋の中に防水シートを敷き、浴槽を組み立てて車のタンクからボイ
ラーで沸かしたお湯を入れ、いざ入浴させようとすると…老婆はますます困った
顔をするのです。人間の体というものは結構重いもので、ベッドから浴槽への移動
は男手が要るのですが…。
「いやだよぉ、若い男の人に見られるのは恥ずかしいねぇ」
　そういって、体をくねらせるのです。その仕種や表情がなんとも可愛らしく、女
っぽいのです。家族の方は「もー、いい歳してなに照れてるのよ」とか笑ってまし
たが…。
　以上、私の経験から理屈抜きで、「肌で」「女らしさ」を実感した一例でした。
これは実際にこの場面に遭遇してもらわないとわかってもらえないだろうなとは
思いつつ。
　※別にムラムラっとかはきませんよムラムラっとか。絶対。ホントじゃよ？

○人間幾つになっても羞恥心と性への関心・隔意はあるものです。先の入浴の件で
　も、介助者が一緒に裸になって入浴するよう務める施設とか、女性ヘルパーの体
　に触りたがるジジイとか…。

ガテラーさん
＞だったら最初からこういう微妙な問題をはらむネタを振らんといてください
　よ〜。

　だから、私それほど深い考えでの発言じゃなかったんですよ。最初は。
　気分的には「最近の若いモンは」的グチたれた程度のもんで。それがあれよあれ
よと…うーん、発言ってやっぱ大事やなぁ。改めて再認識。

　感情だけでモノを言ってはいけないのは当然。私が以前問題にした女性論客は理
詰めばかりな内容で他者を罵っていましたが、その原動力は感情でしたな。内容も
結局は「男にはわかならい」的なものになっていきましたし。
　でも情を置き忘れて理だけで話を進めてはいけないのですよ。こういう問題の
場合。結局のところ、理屈というのは人の感情を納得させるための理由付けでは
ないでしょうか？
　第二次大戦で、日本は欧米の帝国主義に対抗し、アジア解放のために闘ったのだ
という方もいらっしゃいますが、そんな大義よりも、目の前で肉親を刀の試し切り
のために斬首されたり、新兵訓練のために銃剣で突き刺される丸太の代りにされた
り、強制連行されて重労働をしいられ、または性処理のために「使われた」人たち
にとっては、どんな美辞麗句を並べ立てたところでそれを正当化することはできな
いでしょう。それはあくまで加害者側の理屈でもあるわけですが。
　そして理屈ばかりこねている人間というのは、えてして他者が馬鹿に見えて仕方
がなくなる。ここはこうすればいい、ここはこうなんだから、こうすれば正しいで
はないか、それがなぜわからない！
　そしていきつく先は、自分以外の「愚者」が許せなくなる。こんな馬鹿にはどん
なひどい仕打ちをしたってかまうものか、と非寛容になる。
　歴史上、名君から暴君へと変貌した人物というのはこんなもんです。非常に優秀
な知能がありながら、理ばかりに走り、その理によってかえって視野が狭くなり、
感情の趣くまま突っ走る。しかも自分ではその感情を自己正当化するために理論
武装しているわけです。自分はこんなに合理的だから正しい、この馬鹿どもは非合
理的だから悪い、と。そしてひどく攻撃的になる。
　自分自身、10代半ばの頃はこーゆー人間でしたので（笑）

　美醜というのは結構人間の判断基準に影響を与えるものです。正悪に置き換えて
みましょうか？人間はなかなか、自分が悪であると認識したくないものです。どん
な極悪犯罪者でも、心のどこかで「俺は悪くない」と思っている。悪いのは自分を
こんな犯罪に走らせた社会だとか貧困だとか、意地の悪い周囲の人間だとか理由付
けをしてるもんです。そして自分ではなかなかその事に気付かない。気付けない。
　人というのは不思議なもので、他者の悪口を言っているときは実に、表情がいき
いきしている。そして、とても醜い顔になるものです。
　自分の顔は自分では見えない。鏡でも使わないとね。
　勿論、外観だけでその人の全てが判断できるわけないですが、人の心や性格とい
うものは表情や仕種等にその一端は表れるものです。
　私は一見して醜いと思った。そういうことです。（対する男性陣の方は論評に値
しないほど、女性論客側に呑まれていました。私が女性論客ばかり言及するのが
不公平だというレスもあったようですが、それは言及する価値があるからです）

ほんと、これで終わるといいですねえ。

Re:野良猫さん
> そこを読んだうえでわたしはあの関係の運動をしてる団体・人間を無責任と書いたのです。
だから、それを「個人的な経験を一般化する」と言うんじゃないんですか？

> 蛇足ですが、朝鮮人強制連行も国家（軍も含めて）連行したのであれば命令書があるものです。
> それが一枚も資料が出てないならば、それ自体が「無かった」証拠なのです。
Ａ説）捨てたのかもしれないし、紛失したかもしれないし、見つかっていないだけかもしれない。
Ｂ説）最初から作られていないかもしれない。何しろ強制連行は実行するとなれば誘拐罪に等しく、そんなものを行政文書に残すことがあるはずがないから。
…という反論は関連サイトを回ればそれこそいくらでも見られるのですが。

> 既に強制連行説は崩壊しています。
だからその証拠は？　上のはとてもじゃないけど動かぬ証拠とは言えんですよ。
この問題は未だ議論中でしょう。ここに両陣営の主張がありましたので興味ある方はどうぞ。（勿論これだけじゃないでしょうけど、どっちも）
これに続く野良猫さんの主張は完全に「強制連行はなかった」という「仮定」に基づくものですね。逆にもし強制連行があったとしたら、「なかった」と言っている人が逆に被害者の傷に塩を塗りこみ、日本の国際的信用をぶち壊しにする困った方となります。
「うまいか稚拙か」「他者に迷惑をかけているかそうでないか」を判断するのも自分の思いこみではなく、客観的な視点がなくちゃ意味ないですよね。
ちなみに私は今回の件に関して印象で語ったことはないです。

> そして、わたしが「バカ」と言った事で女子高生ややばさんが現実に傷ついたわけ
> でもないのに、「誹謗中傷です」と杓子定規に一つずつ言葉づかいの訂正を求める
> 人間も理解できない。
「バカ」と書かれれば相手がどう思うかくらい常識で判断すれば分かるでしょう。文全体であろうが一つの言葉遣いであろうが同じです。
それ以前に書き込むときは言葉遣いに気をつけるのがマナーだし、最初から気をつける気が全然ないんじゃあどうしようもないですね。

> わたしは日本国憲法の14条など知らない。基本的人権は教科書で習ったきりです。憲法があるから、
> 法律があるからと言われてもわからない。念のためにいうと法治社会を否定してるわけではない。
Nocturneさんとかぶりますけど何ともまあ、基本的な知識もないまま話を進めてきたわけですか…。
「知らない。わからない」で済むことじゃないでしょうに。

> わたしは法律に依らない。自分の経験と想像で考えてるから「〜と思う」、という書き方になる。
あなたが思ったからといってそれがこの世の真実になるわけじゃありません。少なくとも他人を批判しようと言うなら、法律なりなんなり客観的な論拠に依って主張すべきでしょう。
ついでに言うなら日本は法治国家ですので、自分の経験と想像が法律と異なる場合は法律の方に従いましょう。

> これからも、誰かの書いた文書の一文を見かけては、飛び上がって「それは人権に反しているぞ〜ビシィッ！」
> という具合に指摘して、がんばってください＞ガデラーさん。
これが「反論するなら同じレベルで筋の通った事を書くものです(#652)」とか言っていた人の書き込みだものねぇ…。

> あとはお好きなようにどうぞ。さようなら。
はい、さようなら。もうお会いすることもないでしょうが、よそでまた議論するならネチケットと議論のマナーは最低限守ってくださいね。

# いや今なら阿黒さんの言うこともある程度分かるわ(^^;　確かに基本的な知識もない人が「自分の経験と想像」で主張して、それが指針にでもなってしまったらたまりませんな。


Re:多津丘〆葉さん
私の場合右でも左でもなかったんですが、銀英伝読んで民主主義に目覚めました(^^;
「かかっているものはたかだか国家の存亡だ。個人の自由と権利に比べれば、大した価値のあるものじゃない」
ヤン提督がいなかったら投票にも行ってなかったかもしれませぬ〜。

なんかガテラーさんにほとんど言われてしまった…。こりゃ楽ちんだ☆（コラ）
という冗談はさておき。いい加減これで終わりにできると良いのですが…

>野良猫さん

以前の書き込み「やるならば、相対する識者の言うことくらいは、耳にいれられるくらいの余裕をもって、うまくやれ、といいたいだけです」。ここのところのご自身の書き込みは「うまくやった」ものと言えますか？再三言ってますが、ディベートをするつもりもケンカをするつもりもありません。相手を怒らせるような発言は議論の妨げにしかならないので勘弁して下さい。あと、ガテラーさんの名前、注意されてるのにまた間違ってるとこら辺から見ても、本当に相手の書き込みをちゃんと読んでるのかすごく不安になってきてるんですが…（汗）

それと僕の書き込み関係のレスへのレス
>知識や情報というものは、最初はウケウリでもいいと思う。単独で新しい思想を考えだせるほどの人間は歴史上でも数えるほどしかいないですし(^^;)。本を読んだ後に自分の血肉に出来ていればいいでしょう。

前の書き込みの趣旨は「血にも肉にもなってないんじゃないか？」って事だったんですが…。なんか野良猫さんの主張って「ダブルスタンダード」っていうか矛盾した書き込みが多いな、って思ったので。例えば、

>だから、新ゴー宣の連載中止要求の際のように、傷つけられた当事者でもないくせに実力行使に出た団体の連中が嫌いです。

なんてのを読むと、じゃあ「だから、実力行使に出られたわけでも連載中止されたわけでもないのに批判している人は嫌いです」とか言われたらどうするのかな、とか。
＃それ以前に「関係ない人間は関わるな」って理屈自体どうかと思うし。

>わたしには、社会全体の変化とか新しい思想はあまり関心が無く、生活している自分の周りの空間の状況のほうが大事です。そりゃ、直接生きる事に関ってるわけですからね。わたしは、社会理論よりも目の前の現実に対処していたい。

もう何と言ってよいのやら…。今までのは一体なんだったのでしょう。がっくり。

>細かい基準や定義は、専門の方におまかせします。わたしは解放同盟の本も読んだことないし、法律学も社会学も学んだ事はありませんからね（苦笑）。

知らないことについてあれだけ批判や主張をしてたんですか？それこそ野良猫さんが批判されてた「女性論者」と大差ないと思います。
また、僕の言った「基準」や「定義」ってのはそんなに高度なことではありません。
簡単に言うと「○○のことについて僕は××と思う。その根拠は△△ということからだ」って言うそれぞれのことを明確にわかりやすく書いて下さいってことです。
これは自分の主張を相手にわかりやすく伝えるため、そして相手が自分の主張に反論しやすくするため（そうすることによって自分の主張の欠点がわかる）に要求されているマナーです。

>普通にTVや雑誌を読んでる程度の一般人だと、こんなもんですよ。定義ぐちゃくちゃです、たぶん。

だったら知っていけば良いのでは？議論ってのはそういう過程でもあると思います。
そしてだからこそ、そういう謙虚な姿勢とは相容れないようなシチュエーションを作り出す挑発的な言動などのマナー違反が忌避されるとも言えるんです。

>小林よしのりは、「ゴー宣」のなかでも間違ったと思ったことは謝罪してきたし、考えが変わってきたらその事も明言してきた。その点だけでも高く評価しています。

あれだけ酷い物言いをして攻撃しておいて、謝罪して済むとも思えません。確かに小林さんは思想的に成長している人なのでしょうが、それに付き合わされている周りはたまったものではありませんね。
大体小林さんの発言内容はちょっと思想史を見渡せば見つかるくらいのものが多いです。そして、それについては既に昔から議論されていて、その欠点なども指摘されている。少なくともあんな過剰なパフォーマンスをするほどのものじゃありません。それにあんなことされたんじゃとても冷静な議論はできませんし。
＃まあ政治的活動（この場合は「権力闘争」みたいな）としてはどう評価されるかわかりませんが…

しかし、特に最近は首を傾げてしまう発言が多いです＞小林よしのりさん
＃やっぱり今の世の中で「保守主義」が通じるとも思えないや…

>多津丘〆葉さん

なんだか知らないけど「サヨクる」のは基本ですね（笑）。僕も身に覚えあります。何故か右に行くことなく法律に寄りかかってしまいましたが。(^^;
結局、問題はその後どう自分なりの考え（っていうかスタンス）を取るかってことでしょうかねえ。レッテル貼りはある程度合理的かもしれないけど、間違えることも多いんだよなあ、とかふと考えてしまいました（特にこういう不安定な世の中ではなおさら）。
＃ああ、なんかこっちはとりとめないレスになってしまった（汗）

　はい、……とまあこのように、この掲示板を読むとエタメロの作品論から個人の社会への認識の差
まで、いろいろな好例が示されています。まさかなさらないとは思いますが、実社会でこの関連の
発言をした場合、著しく人間関係を損ねる場合がありますので注意しましょう……（笑）。
　ちゃんちゃん、と。

　ま、とりあえず戦争責任とか薬害エイズの際にみられた運動の光と影の部分などに関しては、前に
ここに書いた本を読んでみてください。
　ちなみに、朝生の「従軍慰安婦」問題の際に議論されてたメンバーの団体のHPは、yahooなどから
「戦争責任」、「従軍慰安婦」で検索すると大体いけます。そこを読んだうえでわたしはあの関係の
運動をしてる団体・人間を無責任と書いたのです。
　蛇足ですが、朝鮮人強制連行も国家（軍も含めて）連行したのであれば命令書があるものです。
それが一枚も資料が出てないならば、それ自体が「無かった」証拠なのです。
　ジャジャーン！　これが無かった証拠です！　などと一目でわかる性質のものなどあるはずもない。
　既に強制連行説は崩壊しています。だけど「ごめん、無かったの」と言えない団体が「強制性」と
いう説にスライドしてるのが現状です。
　外交的に考えれば対日交渉で有利になる「傷（本物かは別）」を、韓国側から「もういいです」と
言い出すことはあり得ません。純粋な（つもり）の救済運動が、国際社会で誤解を招き日本を不利に
してしまっているのです。「国」に「日本人全体」に迷惑をかけている行為なのだから、「うまい運動」
とは言いがたいですね。以下繰り返しなので省略。

　ガデラーさんは「運動」そのものにとてもいい印象をもってるようだけど、わたしは、そういう例を
見ているから悪い。とても悪い。だから、どうしてもやるならば他者に迷惑をかけないようにすべし、
と書いた。言うな、なんて一言も言ってない。だけど、「言うな」と言ってるととられる（笑）。

　わたしの言ってる事が判らなければ、提示した本を読んでみてください。そうすれば少しはわかる
かもしれない。でも、わたしは解放同盟の本は読みません。不誠実です（笑）。

　わたしは日本国憲法の14条など知らない。基本的人権は教科書で習ったきりです。憲法があるから、
法律があるからと言われてもわからない。念のためにいうと法治社会を否定してるわけではない。
　まず法があり、法の下に社会は導かれるべきという考え方がある。
　それとは別に、成文化された法とは別に、土地・国ごとに社会常識というものがあり、それを補助
するために法があるという考え方がある。

　だから、新ゴー宣の連載中止要求の際のように、傷つけられた当事者でもないくせに実力行使に
出た団体の連中が嫌いです。そして、わたしが「バカ」と言った事で女子高生ややばさんが現実に
傷ついたわけでもないのに、「誹謗中傷です」と杓子定規に一つずつ言葉づかいの訂正を求める人間も
理解できない。
　例のセクハラにならない言葉づかいのマニュアルというのが、企業ででまわってるらしい。
会社勤めで部下をもつ人間の「常識」がことごとく破壊されているから必要なのか、マニュアルを作ら
ないと安心できない人間がいるのか、どちらなのか気になる。
　人付き合いはマニュアルで出来るものではないし、言葉というのは受け取る側の解釈でも変化するもの
である。人間の常識が信じられない人間が、きちんとしたマニュアルを求めるように思えてならない。
　あれをもっと突き詰めたのが、ファーストフードの応対といえる。無難で効率的で未来的なのかも
しれないが、あれが一般の個人商店まで広まったら嫌だろうなと思う。

　わたしは法律に依らない。自分の経験と想像で考えてるから「〜と思う」、という書き方になる。
「〜でなければならない」、「〜である」という確定的な書き方になるのが少ないのはそのせいです。よかったね、法律。素晴らしき近代思想〜。
　
　これからも、誰かの書いた文書の一文を見かけては、飛び上がって「それは人権に反しているぞ〜ビシィッ！」
という具合に指摘して、がんばってください＞ガデラーさん。
　あとはお好きなようにどうぞ。さようなら。

　さらば〜ラバウルよ〜また来る日まで〜☆

　　　　野良猫

ぐぁ、前に書いてから１０日も空いちゃいましたね。
書いて推敲してるそばからログが流れてくし〜(^^;　基本的に書くの遅いもんで…。

＞この掲示板で議論することについて
どうせ他にネタもないので別に構いません(^^;

＞野良猫さんに業務連絡
#641のＷＡネタバレは色を変えておきました。ネタバレには注意してください。


前の方のはすっかり遅れて申し訳ありませんが、阿黒さんと野良猫さんへ。

Re:阿黒さん
#624
> 　うーん、なんかなー。でもさ、人間の心理、感情なんてそんな画一的に、合理的
> に全てが説明できるものですか？
それ以前に感情だけで書くなっつーことですよ。ゲームの感想とかならともかく、公の場で他人を批判したり、他人について何か断定しようというなら。
根拠もなしに「お前は間違ってるような気がする」「それは勝手としか思えない」とか言われれば、言われた方は頭に来ますよ。

＞脳うんぬん
性同一障害ですね。検索してみましたが、今のところ「はっきりとは判明してないけど、とりあえず効果があるから治療している」というレベルのようです。

美しいとか醜いとかは単に「阿黒さんの美意識に合致するか否か」というだけの話で、それ以上でも以下でもないですね。
（私は別に殴られ屋に何か問題があるとは思わないけど…誰に迷惑かけてるでもないし）

> あの女性論客は、こういう人たちにとても及んでいないな、と思いました。
そりゃ世の中上を見ればいくらでも上はいるし、下を見ればいくらでも下はいますよ。及んでいないという点では私も阿黒さんも同じでしょう。（いや阿黒さんの実生活は知りませんから、本当はキャリアウーマンなど及びもつかないような凄い人なのかもしれませんが…）
ちなみに私はそういう女性論客でも平気で差別を行う人よりは遙か上を行っていると思います。

> 疲れるし、もういいや。
だったら最初からこういう微妙な問題をはらむネタを振らんといてくださいよ〜。

#639
> けど、何かを成したいならそれ相応のことは必要でしょう。
少なくとも「意見を述べる」という行為については「相応のこと」なんて必要ないし、無職だろうが総理大臣だろうが境はないでしょう。


Re:野良猫さん
とりあえず「平等」「人権」についてきちんと理解してから出直してください。
#654でNocturneさんも書いているように、概念について共通認識がないんじゃ議論の意味がありません。日常会話ならまだ各人のイメージでいいいかもしれませんが、社会を論ずるような場面においては「平等」も「人権」もある程度概念ははっきりしていますし学者も新聞も市民団体もそれに従って論を述べています。


「平等」について言えば、最も具体的な形としては憲法第１４条１（法の下の平等）

「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分または門地により、政治的、経済的または社会的関係において、差別されない」

が、(とりあえず日本では)「平等原理」の法的根拠です。同様に人権についても日本国憲法の三大柱のひとつ「基本的人権の尊重」が挙げられます。この２つは専門書でなくても小学校の社会科と中学校の公民で習うはずなんですが…。
法で定められている以上、「平等」「人権」とも「単なる理想」などではなく、野良猫さんが#626で守るべきと言っている「公的なルール」そのものです。(って人権の方は自分で言ってますがな＞#626)
上記のような正確な意味において、男女は平等であるべきだし、差別はしてはいけないし、人権は尊重するべきですね。
（いやまあ法律なんかなくても相手の痛みを考えれば差別や人権無視は人としてできないはずなんですが…）

ということで#626にあるような「身体的差異」は社会的平等とは関係ありません。
#652も「結果の平等」であって、#640でNocturneさんが言っているように一般的な平等概念とは異なります。無論K.M.さんが言っている平等とも異なります。そうやって曲解した上で
> 後者は、客観的事実がどうであれ自分の不利を感じた人間が、自分の立場だけを
> 保護したい時に使われる、都合のいい言葉だとわたしは思います。
なんて結論づけるのはやめてもらいたいです。
社会を論ずる場で「平等とは努力してもしなくても同じ結果が得られることです」なんて言ってれば失笑を買うのが関の山です。

#638
> 「平等」、「人権」関係にこだわり過ぎているんじゃないかと思います。
そりゃあ憲法で定められ学校でも教わる社会の基本倫理ですから大事にするのは当然です。
おろそかにする人の方がよっぽど問題でしょう。

＞バカ発言
#626
> 女子高生が全員バカと書いたのではなく、目の前にいた女子高生がバカだと書いた
> わけです。文脈から判断してほしいですね〜（苦笑）。
あの文脈から何をどう判断したらそういう結果が出てくるのか理解に苦しみます。
しかしこの理屈も凄いですね。公の場で「常識を知らないギャルゲーマー」と発言しても「目の前にいたギャルゲーマーが常識を知らなかった」と言えば済むし、「下等な○○人」と発言しても「目の前にいた○○人が下等だった」と言えば済むんですね。スゲェ。
#622で書いたように女子高生が見れば不快になりかねない書き込みです。そうでなくても実在の人物に対して「バカ」なんて言葉は安易に使うべきじゃないし、どうしても使うなら関係ない人が不愉快にならないよう気を使うのが当然ですね。結局の所読む側に対する配慮が欠けてます。
まあ公の掲示板で「バカ」という言葉を使っておいて何とも思わないのであれば、一度ネチケットを学び直すことをお勧めします。
（何が「過敏な人」だか…）


＞個人的な経験を一般化する
…のが非常に多いですね。野良猫さんの周囲が世界の全てじゃありません。あなたの周りの女性がどうだか知りませんが、それで女性一般を判断しないように。

#641
> 特に戦争責任関係の団体は、自分たちの論理が破綻したら、即座に言い換えたりＨＰの掲示板を
> 突然閉鎖したりする。公の場で意見を述べてきたのに卑怯ですね。
戦争責任関係の団体は多数あると思いますが、その全てがそういうことをしてるんですか？
野良猫さんが目にした団体がたまたまそうだっただけでしょうが。他の真面目に活動している団体にとっては実に迷惑な書き込みですね。
（しかしわざわざ極端に悪い例を持ち出して、それと比較して「小林よしのりの方が信用できる」と主張するのは不公平を通り越してもはや詭弁ですな）

＞市民団体とか
無論人権団体だろうが何だろうが公共のルールを破っての活動は許されません。
但しそれは本当に公共のルールを破った場合にのみ許されないのであって、それ以外は自由です。制限するならルールを破ったということを根拠に基づいてきちんと主張した上でですね。
単なる主観に基づいて「それは許されない！」とケチをつけるのはそっちの方がルール違反です。

それからすべての市民団体が「一般人の理解」を目標にしているわけじゃないですよ。もちろん理解されるならそれに越したことはないでしょうが、世の中には差別意識に凝り固まって他人の意見も聞かない人もいますので、そういう人の理解まで求めるのは時間と労力の無駄遣いです。
目的が「法の改正」だったり「不当な扱いの停止」だったりするなら、それが達成できれば十分ですね。後者の場合「長期的にじっくり」なんて悠長なことは言ってられないですね。

#648
> 女性の平等を求める権利が、いかに美しく正しいものだとしても、それを侵すようでは単なるエゴと
> 同レベルということです。
紛らわしいのでハッキリさせておきますが…その場合公共のルールを侵すことのみが問題なのであって、女性の平等を求めることがエゴになる訳じゃありません。
泥棒に物を盗られたとして、犯人を殺して盗品を取り戻すことは許されませんが、かといって「盗品を取り戻すこと」自体は「単なるエゴ」ではなく当然の権利ですね。


＞楊雲(#631)
あっはっはっ、上手いこと考えますねえ。もちろん差別が問題なのはそれを受ける側が傷つくからなので、楊雲は気にしていなかったという『設定』にしておけばそりゃ差別でも何でも正当化されるでしょう。
もっとも私の場合「別に…気にしてはいません…」という台詞を聞いて「そうか！本当に気にしてないんだネ！」なんてことはとてもじゃないですが思いませんでしたが、まあ個人的な解釈です。

＞ユートピア云々(#641)
「事故のない社会はユートピアだから交通安全には協力しません」と言っているようなものですね。
くどいようですが『基本的人権の尊重』は憲法にも記された社会のルールです。「信じるも信じないも自由」なんて代物じゃありません。
もちろん実際の社会運動に参加する義務はないですが、最低限交通ルールは守ってくださいな。

それと、「世界の完全平等」の実現を目指した運動や論者というのは私は見たことがないんですが。ほとんどの活動は現状にあるそれぞれの不平等を解消する型のものでしょう。
「完全平等」「平等の完全徹底」というあまりに特殊な理念に対してどうこう言っても、一般的な「平等のための行動」とはほとんど関係ないんじゃないでしょうか。

＞既得権益(#643)
憲法で認められた基本的人権と、別に法で約束されたわけでもない商売上の権益を一緒くたにされてもねぇ…。
基本的人権というのは「本来あって当然」の権利ですよ。

＞従軍慰安婦問題(#641)
> 実際はどこをどうさっぴいても、軍が強制連行したわけではないのに、です。
初耳ですね。したともしてないともはっきりした証拠がないから未だ問題になってるのかと思ってましたが。
そこまで言い切るからには野良猫さんは韓国政府をも納得させるような動かぬ証拠をお持ちなんでしょうか。
でなけりゃ「ホロコーストはなかった」と言ってるネオナチと同じですね。


＞二重基準
「公の場で発言する」という点では女性論客・人権団体も、ゴー宣・野良猫さんの書き込みも全く同じのはずですが、前者にはやたらと制限をかけてる割に、後者は随分と緩くありません？

人権団体に対しては
> 拙劣な手段と行動によってさらに別の人間を傷つけてしまうような戦い方はやめろ、と言いたい。(#647)
と言っておいて、ゴー宣が別の人間を傷つけたことについては

> 「傷つけた」と考えるのも、読んだ読者ごとの主観です。(#652)
とくる。なら人権団体が別の人間を傷つけると考えるのもその人ごとの主観じゃないの？

> 反論があるのならば、一読者という投書するのもいいし、団体ごとに自分たちの考えを論文にして、SAPIOに掲載を頼めばよい。(#652)
なら女性論客や人権団体に反論がある場合も、投書するなり論文にしてＴＶ局や団体の機関誌に掲載を頼めばいいのであって、「こういうのは主張するな」「こういうのは活動するな」と自分の思い通りに運ぶために圧力をかけるのは認められませんね。

> 公の場所で意見を述べるということは、その論理のレベルが低ければ視聴者にバカにされる事は
> 当然の事です。当人も覚悟の上でしょう。賛成だけしてもらえると思うのは甘えです。(#648)
なら小林よしのりが叩かれるのも当然ですし、読んだ人が「連載を中止しろ」という感想を編集部に言いに行ったところで文句を言うのは甘えですね。


＞差別
#647
> 　わたしの女性観もだいぶ書きましたが、わたしは差別主義者でしたか？　そう思われるなら、
> ご自由にしてください。
「ご自由にしてください」じゃないでしょ。自分の発言には責任を持ってくださいな。

> 誰かのどこかの一文が差別的だと感じたからといって、いちいち「差別だ！」と
> 提示するのも、細かすぎると思います。
随分と自分に甘い基準ですね。一文だろうが二文だろうが差別的な文章は書かないよう気をつけるのが当然です。
結局のところ「差別をしないように気をつけよう」という気は全然ないんでしょうか？
だとしたら

> そういう自分の陣営の考え方のみ尊重し、ウチとヨソを分けて考えるようなやり方は、女性的だなあとも思います。(#630)
> 訴える女性の立場に自分を投影していて、自分が所属している立場の人間が低い評価をされると、
> 「悪口」と解釈してしまうのが、わたしには「女性的」と感じたからです。(#648)

今後もこういう偏見に満ちた差別発言を繰り返す場合、管理者として削除し書き込み禁止措置を取ります。
読む人のことを考えず、公共のマナーも守らない人のために掲示板を提供するつもりはありませんので。


＞削除
#655
> 話しあいの場所で発言を一方的に削除してしまうのは、あまりいい事ではない。
まったくこちらも余計な手間をかけさせられていい迷惑ですよ。ネチケットは守りましょう。
誹謗中傷が削除されるのはどの掲示板でも当然です。

> 暴論ならば、周囲の批判にさらされて自然に消滅すると、私は考えてます。
そんな甘ったれた認識で書き込まれたのでは迷惑です。書き込んでいい内容かどうか、マナーは守られているかどうか自分できちんとチェックしましょう。
まあそれ以前に、「〜と思います」「〜としか思えません」の繰り返しだけで「論」だと思ってるなら議論の勉強した方がいいです。
それと相手の名前くらいは正確に書きましょう。

とか言っていたら#658でまた正当化してますが…
> 誰かが気に入らない発言をしたら議事録から抹消したり、自己批判を要求したりするのですか？
気に入らないから削除したのではありません。「誹謗中傷の禁止」という当然のルールを守らなかったから削除したのです。

> わたしは「差別者」という加害者に決めつけられた「被害者」ということになるかもしれませんね。
だって実際に差別的発言してるんだもの。被害者意識とは呆れます。
でなけりゃ「これは差別ではない」と論を尽くして説明すればいいでしょう。

> 文章は「行間を読め！」が基本。
議論はできるだけ分かりやすく書くのが基本であり、挑発したり罵倒したりするのは相手を不愉快にさせ、話を混乱させるだけです。

　なんかもう、「うえ〜っ」というしかない。食欲がなくなりそうな光景です。
　多津丘さんには悪いんですが、わたしは最初から「お互いの違いが理解できれば上出来」と書いて
います。「勝ち」など考えてもいないし、望んでもいません。だが、歩み寄っても相手が近づかない
状態ならば、「それもそうなのでしょうね」と言って、降りたっていいと思ってます。それこそ逃走
とか「負け」なのかもしれないが、それでもいいと思う。

　個人の信条や思想を別にすれば「いいひと」はたくさんいますね。今回の場合、わたしの書いた文
が知らず知らずのうちにトラの尾を踏むような形になって、始まってます。
　まさにその個人ごとのズレの話になっちゃっていますから、適当なところできりあげるか、徹底的
にするかしかないのです。わたしは後者をする気がないのは、再三書いてますね。

　多津丘さんに少しだけ「戦争論」の話をすると、あそこで書かれている「肯定論」とは、戦争して
全てよかった、ということではない。長い歴史のなかでは光も影もある。それは表裏一体なもので切り
離すことは出来ない。大東亜戦争では悪い事も多かったが、それだけで日本人を全否定しないで、
誇ってもよいのだ。家族が何か大きなヘマをしたからといって、それだけで絶縁したりはしないはず。
それでも愛しつづけることに変わりはないはず。
　日本人という自分の民族に対しても、そのような気持ちをもってほしい。

　……と、こんな感じの主旨ではないかと、わたしは解釈してます。過去に左右にふれてたって、考えが
進歩することが出来たのなら、それは悪い事ではないですよ。
　まあ、こんな感じですね。

　問題は、火をつけた当の掲示板の管理人さんですね。

＞ガデラー星人さま

　わたしはＫＭさんにもがっかりしたけれど、あなたに一番失望しました。掲示板の管理人なのに……、
わたしはあなたが「いいひと」だとは思うけれど、このやり方を認めることはできません。
　そもそも違った意見の応酬があるときは、衝突があるのは当然です。表現に品性がない場合もあるかも
しれないし、自分の気に入らない表現があるかもしれない。
　だが、その言葉が相手にきちんと伝わらなければ、話しあいそのものの意味がないでしょう？　ＨＰと
いう性質上他に見ている人達も読めないのです。
　管理人に徹するならば、気に入らない箇所を引用符をつけて、「これはよくない表現では？」と提示すればいい。あるいは一個人として反論すればいいのです。
　管理人には権限もあるし、自分の掲示板という思いもあるでしょうから、運営的なことは自由に
されればいい。だが、これは単なるチャチャ入れです。
　
　あなたは不満ならば、最初に阿黒さんやわたしにレスしたように、その箇所を提示すればよかった。
　しかし、今はそれをしないで全体削除、部分削除という行為に徹している。これは審判に徹している
ようではあるが、恣意的に判定した卑怯な行為ではないでしょうか？

　文章のやりとりというものは、毒や皮肉が混じるものです。それは良いものとは言えないが、それに
不浄なイメージを抱いたからといって、いちいち取り除いていては話が進まないのです。
　あなたの読まれているらしい解放同盟の本では、誰かが気に入らない発言をしたら議事録から抹消し
たり、自己批判を要求したりするのですか？
　嫌なイメージの言葉を出さないようにし、発想もしないようにしていく。それを続ける事によって、
いつかは平等社会（ＫＭさんのニュアンスに近い）が出来ると思われているのでしょうか？
　残念ですが、それこそ誤解です。わたしが以前書いた「コトダマ信仰」の典型的なパターンです。
　あなたこそ、井沢元彦の「逆説の日本史」と「言霊の国」を読むべきでしょう。
　読めばわかります。一から教えてあげるほど親切な気持ちにもなれませんので、お手数ですが本屋で
捜してみてください。

　結局のところ、最初のガデラー星人さんのレスからして文章の一部分に過剰反応して始まってる訳です。
わたしらは「差別主義者」とされてしまいました。傷つきましたね〜（笑）。
　わたしが女子高生やおばさん全体を馬鹿にしている、女性差別者というわけです。
そ、そうか、オレは差別者だったのか〜！(ﾟ_ﾟ;)ガーン。となったものです。
　わたしは「差別者」という加害者に決めつけられた「被害者」ということになるかもしれませんね。

　これは皮肉じゃなくてね（笑）。またまた権力の検閲削除かしらん……とほほ。

＞まとめ

　たいしてうまくもない冗談はさておき、文章は「行間を読め！」が基本。世の中皮肉や毒をいちいち
取り除いて生きられもしない。投げられたボールを直球で返すか変化球で返すかは当人の自由。
　多津丘さんには悪いけれど、皮肉まじりや毒のはいった表現にいちいち傷つき恐れて差別と叫んで
いたら、キリがないし本音をぶつけることもできない。文章は全体で読み取る読解力勝負だと考えます。
　
　わたしはここらで話題から下ります。話題の方向性を元に戻そうとしても難しいようですし。検閲削除が
恣意的に行われる場所で続けるのも難しいでしょ？　ハンデつけられた状態で、時間をかけて書き込む程
暇でもないですからね(^^;)。

　前書いた時は削除されてしまったので、もう一度。
「悠久」関係の話題を期待されてやってきた皆さんには、申し訳ありませんでした。

　　　　野良猫

　唐突ですいません。どうしても黙って見ていられませんで。
　えーと、僕は若い頃朝日新聞とニュースステーションの影響でちょっとサヨクってました。アメリカと貸本主義とか大嫌いでした（笑）。代替案やその後の世界情勢については考えもしないで「米軍は沖縄から出て行け」とか言ってました。なんにでも反対するいわゆる「識者」を尊敬してました。
　そんでもってゴー宣を読んで一気に右化しまして。今度は「日本の戦争は正しかったんだ」とか言ってました。自国に誇り持っちゃってました。根拠レスに（笑）。小林よしのり尊敬してました。
　なんつーか不定見でありながら「俺はものを考えてるんだ。だから偉いんだ」という姿勢を出したくてたまらない知識も経験もない若者だったわけです。罵倒は覚悟の上です。どうぞ蹴飛ばしてやってください。当時の俺を見たら自分でも蹴ります。
　正直、ガテラーさんはじめきちんとした論理的思考力を持ってるみなさんが読んでるところでこれを告白するのはめっちゃブルーですわ。
　で、今はなんつーかナチュラルにあるてーど悟りまして。右も左もなくて立派な人は立派だし。そうでない人もまあそこそこで、いいところを見つけようとすれば何かしら持ってますし叩こうと思えばいくらでもホコリは出ると。そんなもんだなーと。思想とかそういうパーツで人を判断するのをやっとやめられました。遅い。
　パーツを排除すると、その人の人となりで判断するしかないわけです。この人はどんな人なんだろう。交流してみてはじめてわかる人柄。

＞で、野良猫さんへ
　この掲示板を利用してるみなさんは、議論のルールを知ってる人がほとんどです。最近そこに気がついた僕なんかとは違って、誰がどんな思想に傾倒してるからって、そんなパーツを理由に排除しようとする動きなんかはないわけです。
　それでもなんか話がかみ合わないのは、野良猫さんの側から「議論のために議論している」雰囲気が如実に伝わってきているからではないでしょうか。
　対立する思想の持ち主同士が議論してもお互いにその気があれば実りのある結論が導けますが、どちらか一方が「勝つ」気でやってるといつまでたっても実のある話し合いにはなりません。ディスカッションではなくディベートになってしまいます。
　かつて嫌伝言板という忌憚のない議論を戦わせるための場所がありました。僕はあそこにあった「利用の手引き」は実りある議論のための最強マニュアルだと今でも思っています。アドレスは
/~gaterar/rufus/den/iyaden.html
です。野良猫さん、是非一度行ってみてください。読んでみてください。内容について納得は無理でも、理解はしていただけるかと思います。
　そしてそのあとで、今までのこの伝言板でのご自分の発言を読み返してみてください。急に出てきて偉そうなことは言っているとは思いますが、そこを曲げて一つお願いします。
　そうすれば、少なくとも０６５５の発言については御再考いただけると信じます。あれはキツいです。議論を見ていただけの私でもガックリ来ます。参加していた方々はもっとガガックリでしょう。勘弁してください。
　今までどなたからも私のような発言がなかったのは、みなさんが野良猫さんの持っているであろう議論のルールを信用していたからだと思います。私のしていることは無礼ですし、余計なお世話かも知れませんが、論理的思考力を持ってる人同士が不毛な議論を続けるのは見てて辛いです。痛すぎます。ホントに勘弁。
　これは私の「情」です。通じてくださいよ……。

＞ガテラーさんへ
　管理者を差し置いて出過ぎた真似をいたしました。しかしもうこれ以上は耐えられませんでした……。
　もし管理者として別の御対応をお考えでしたら、僕の発言は削除なさってください。その方が理にかなっているかと思います。
　
＞最後に全ての議論参加者の皆様へ
　急に出てきてごめんなさい。「それは俺が言おうと思ってたんだよ！」という人はもっとごめんなさい。
　今回はこれで。

　「こみパ」で選択できるジャンルの幅は、格闘漫画、ゲーム系、アニパロ系などいろいろあります。
さらに分岐で「魔女っ娘」とか「シミュレーション」などと整理されています。
　創作は、「オカルト」、「学園もの」、「ファンタジー」という具合に分類されています。創作少年も
少女もごっちゃな感じですね。
　ストーリー本編では、最初のイベントに出した本のジャンルで出逢える人物が変化します。創作を選ぶ
と、長谷部さん。アニメ系だと謎のファンの女の子。格闘漫画だと、芳賀さん……だったかな？

　Piaキャロ系を優しくしたようなシステムなので、あれが好きな人ならば大丈夫。

　ちなみに、即売会で同人誌を買うとその本の作者さんに原稿依頼が出来ます。わたしは、
たつねこさんとか秋葉凪樹さんとかみつみ美里さんに依頼しました（笑）。みなさん快諾してくださる
いい方です（；＿；）。
　他にもたくさん実名の方がいるらしいので、捜してみましょう。

　地元では結構限定版も残っています。秋葉原にいかないで、地方都市の小さな店を捜すのもいい
かもしれない。

　サークル「のらねこ堂」は半年で1000部さばけるサークルに成長。実際もこんなだったらいいにゃー。

　個人的には、長谷部さんという創作ジャンルの娘さんがグーです。シナリオ本編の展開、男が取り残
される方ならば実際にありそうな気も……（ややネタバレ）。

　話はとびますが、とらのあなでチラリとエルの18禁本を確認。「悠久１」と「２」を比較した場合
総合的には魅力あるキャラは１の方が多かった気がするなあ。
　もう続編は出ないだろうし、「悠久」世界も完結なんでしょうね。

　　　　野良猫

　消しちゃいましたか……。ガデラー星人さんは善意でなさってくれたと思いますが、話しあいの
場所で発言を一方的に削除してしまうのは、あまりいい事ではない。
　草の根のシスオペにしろ、掲示板の管理人にしろ、発言者の書き込みを自分の判断だけで一方的に
黙殺できる特権をもっています。使う際には注意が必要でしょうね。

　一時間かけて書いた文書をサクッと消されては、いい気持ちはしないです。
　暴論ならば、周囲の批判にさらされて自然に消滅すると、私は考えてます。
「善意」が必ずしもいい結果を残さないことは、誰しも経験しているはずです。

　以下簡単に。

単なる中傷と皮肉だったので削除しました。
他人には「マナーを守れ」と言っている野良猫氏は、自分はマナーを守る気がないらしいですね。（管理者）


　皮肉と思って削除されるのはご自由ですが、いっぺん逆に聞いてみたい気持ちもしたんで書きました＞ガデラー星人さん。
　やっぱほら、水平社宣言ですからね。人の世に光あれ！　ですよ。
　……また削除されそうな気が。検閲こわーい、キャー。

＞Nocturneさん

　知識や情報というものは、最初はウケウリでもいいと思う。単独で新しい思想を考えだせるほどの
人間は歴史上でも数えるほどしかいないですし(^^;)。本を読んだ後に自分の血肉に出来ていればいい
でしょう。
　前にも書いたけど、社会全体では有利なところと不利なところが混然としてるのでしょう、たぶん。
わたしには、社会全体の変化とか新しい思想はあまり関心が無く、生活している自分の周りの空間の
状況のほうが大事です。そりゃ、直接生きる事に関ってるわけですからね。
　わたしは、社会理論よりも目の前の現実に対処していたい。
　細かい基準や定義は、専門の方におまかせします。わたしは解放同盟の本も読んだことないし、法律
学も社会学も学んだ事はありませんからね（苦笑）。
　普通にTVや雑誌を読んでる程度の一般人だと、こんなもんですよ。定義ぐちゃくちゃです、たぶん。

＞小林よしのりの意見の変化

　人間はモノを知っていくうちに意見は変わっていくものです。私自身そうだし、本当は知識人だって
そうなのです。以前本多勝一の本をたくさん読んでいました。彼は共産主義が崩壊した際に、それを
賛美していた学者たちは自分たちの失敗を語るべきだと書いていた。もっともだと思いました。
　しかしその後、彼自身中国の文化大革命を賛美してたり、報道被害にあった家族に謝罪してない事を
知りました。
　小林よしのりは、「ゴー宣」のなかでも間違ったと思ったことは謝罪してきたし、考えが変わって
きたらその事も明言してきた。その点だけでも高く評価しています。
　彼は正確な意味で知識人ではないけど、それが出来ている知識人が何人いるのかと思います。

　そのことを「変節」ととるか、「個人で考えつづけた形のひとつ」と、とるかは、ひとそれぞれでしょう。

＞まとめ

　削除された書き込みで終わらせるつもりだったんですけど……、わたしが派手にリングに沈まないと
終わらないのかな？(^^;)　導火線に火をつけたガデラー星人さんのご意見はいいのかな？
　わたしは、ずっと悠久系の話題をするはずのひとのお座敷にあがって、延々と違う事を書きつづけてる
プレッシャーを感じているので終わりにしたい。
　どうしても続けたければメールにでもしませんか？＞お二方

　なんなら、「わたしは女性に対して差別意識をもっていました。人権の定義もろくに勉強してない
物知らずです。理想を信じるＫＭさんに対して、たいへんに侮辱的な事を書いてしまいました。わたしが全て間違っておりました」
　……と、書いてもいいです。

　　　野良猫

>ガテラーさん
「さっきの書き込みのせいでフレームでも発生するんじゃないか」と心配で横からフォローを入れるべきではと思っていたところでした。管理者としての的確な判断と迅速な対応には頭が下がる思いです（ペコリ）
この掲示板でこんな議論してるだけでもご迷惑掛けまくりなのに、フレームでも起きちゃった日には、この議論に深く関わった身としては申し訳なさすぎですから（汗）

>野良猫さん
小林よしのりさんにも共通して感じている印象だったんですが…ちょっとキツい書き方になってしまいますがお許しを。なるべく感情が入らないように、抽象的かつ簡潔に述べます。

総じてここのところの野良猫さんの書き込みのスタンスには、冷静な議論をしようという配慮が欠けていると感じていました。そしてその内容には「偏見」がちらほら見られると思います。

まず、正直言って挑発的な言動は（それがたとえ自分に対するものでなくても）お断りです。僕が（そして多分他の人も）望んでいるのは議論であって、ディベートでもケンカでもありません。相手の言動に対する苛つきを自制するのに余分な精神力を使った上で議論をさせられるのはアンフェアもよいところです。「コトダマ信仰」云々の視点については寡聞にして知りませんが、そういう問題というよりは相手を怒らせて議論を無意味にヒートアップさせないための配慮って気がします。

あと「偏見」。
「フェミニズム」「市民団体」「弱者」「平等」「人権」「運動」「女性的」…。
ここら辺においてまるで明確な定義がされていないまま批判されているようですね。これじゃあ反論のしようもない。だから「視点の違い」が生じてしまう。そして誤った定義に基づいた批判は本人が思いもよらないものをも巻き込んで攻撃してしまう…。今回の「人権」なんかその最たるものだと思います。
＃そもそも「平等」とか「人権」を誤用している相手に対して、そのまま誤った土俵に一緒に上がってしまうこと自体が間違いなのです。それとも、そういう輩の言い訳に使われがちな概念そのものをいっそのこと否定してしまおうとでも言うのでしょうか？

また、いくつかの経験・事例をもってそれ全体の一般論に広めることが論理的な態度でないこともまた言うまでもないでしょう。反例を出されたらおしまいなんですし、それこそ繰り返しますがディベートをしているつもりもありません。そのグループ全体の傾向を主張したいのでしたら、そのグループ特有の要素からそれを証明するなどの手段を用いない限り、それは「偏見」と呼ばれるものとなるでしょう。

それと気になったのが、現在の話題と別の話が多いこと（それも小林よしのりさんネタが多いですね）。このまま行ったら議論が果てしなく拡散してしまうんじゃないかと心配しているんですが。

論理的に説明がつく批判はここまで。あともう一つは印象的なことなので、間違ってたら謝ります。
常々僕は小林よしのりさん（とその支持者）に対して違和感を持っていたのですが、今回の一連の議論でその原因がわかったような気がします。それは以下の野良猫さんの一文。

>ただ、「ゴー宣」の「差別論」、「脱正義論」、「戦争論」は、一人の人間の思想の変化の過程を知ることができるので、自分の思想を絶対化しないで相対化したいならば、参考になるはずです。

「思想の過程の変化」。なるほど、これかと思いました。確かに小林よしのりさんは随分と頻繁に意見を変えているようです（それを「自分の非を認めていて立派だ」と見るか「もうちょっとしっかり考えてからものを言えよ」と見るかはともかく）。そこでスタンスを変えている間に、果たして自分の主張について整合性が取れていたのでしょうか？いろんなスタンスからの主張を自分の都合の良いように切り貼りしてるうちに論理的一貫性を失ってしまっているのではないでしょうか？
今回の野良猫さんの一連の書き込みにおいて「基準」「定義」といったことがひどく曖昧に思えたのですが、それにはこういった要因があったのではないかと僕は推測しています。

あと、比較的軽い話。こてつさんいわく、
>また「女は料理ができなくちゃ」などに対して「男は女を守らねば」などが一緒くたになって存在しているので、このヘンに関しては50：50ではないかと思ってます。

昔はみんながそう思ってたから問題なかったんでしょうね。みんながヘンだと思ってないものはヘンではない、文化ってのはそういうものですし。そして「俺は家事や育児がやりたいんだぁ！」とか「私は自立して生きてきたいの」なんていう考えが無視できない程強くなっている現在、そこら辺をうまいこと処理できるような新しい文化や社会制度がなくちゃ、ってことかなと思います。

管理者削除
完全にK.M.さんに対する誹謗中傷発言だったため、削除いたしました。
野良猫さんへ：他人を非難するにはそれなりの根拠が必要です。
あなたの書き込みは根拠も何もなく、単なる主観と思い込みだけですね。議論以前に最低限のネチケットは守ってください。
K.M.さんへ：一応取っておいてあるので読みたければお送りしますよ。

　上の一押しは、とらのあなでみつけた、「痕」の同人誌です。描かれたのはプロのかたらしいの
ですが、これが上手い……！　自分がいつかは書きたかった事が、もっと上のレベルで表現されて
いるのは、ちょっと悔しい気もします。下手でもいいから、もっと早く書いておくべきだったなあ、
と思います。今からだと影響されてて、どこか模倣になってしまいそうですし。
　ソフトを遊んだ経験のある方なら、間違いなく楽しめる本なので、インターネットの通販か、
秋葉原に通えるひとは是非読んでみてください。わたし、ちょっと泣きました(T_T)。

　……さて、大体結末が見えてきましたね。ここからＫＭさんへのレス。

＞脳のお話

　阿黒さんが書かれていたようですね。そこは見落としていたようです。失礼。
　わたしは、精神的な性別の差があろうがなかろうが、平等には変わりないと思います。だが、生まれた環境や周囲の人間の影響によって、どちらかの性別に人格が傾くことはある
だろうとは思う。学問的にはともかく、実際にはそれはありますね。
　「平等」という言葉にも、それぞれの人間が、少しずつ違う意味を持っているのでしょう。
個人の辞書では、ズレているということですね。そういうズレを完全に調整することは、それこそ
エヴァ風に「補完」でもされないと無理でしょう(^_^;)。

＞平等の徹底

　わたしの家の例はあくまで一例です。社会全体で見れば、戦争風にいうと有利な戦線もあれば、
不利な戦線もあるのでしょう。混沌ですね。平等の徹底、をすれば、各戦線が均衡がとれて、
五分と五分で向かい合うような感じになれるのでしょうか？
　わたしはそれは難しいと思う。先に述べたように努力をしない人間もいる。彼ら（彼女ら）が苦労を
している者たちと、全く同列に並ぶことはおかしい。だが、そこで格差をつければ、「差別」という
熟語の通りになるわけです（苦笑）。
　彼らの立場からすれば「頑張っているのに不公平だ」というかもしれない。それに実際にそうして
いるつもりなのかもしれない。第三者がどう見るかは別としてね。

　頑張る人間は、人よりより良いものを求めるものですし、それほどには努力していない人間から
すれば、それは抜け駆け行為・自分の努力が劣っているように周囲に見せるやつ、と考えるかも
しれない。努力を全くしてない人間からすれば、自分は義務は果たしているのにやつらは自分の手間
まで増やすと怒るかもしれない。
　同じ日に生まれて、同じ学校を卒業して同じ職種についたとしても、同じ結果が得られるとは限らない。
　努力が必ずしも結果に結びつくとも限らない。
社会は流動的で、ある程度「不平等」であるものなのだと思います。
　平等の徹底、という言葉は美しいがどこかむなしい。

　そんな社会全体のことを考えなくても、家業のことを考えた場合、単純に男女平等を適用する
ならば、女の子にトラックの運転や市場での荷物の積み下ろし・配達もしてもらう事になるでしょう。
　今までは女の子は早く帰して、家族で残業してましたが、これからは深夜まで帰さずに働いて
もらうことになるでしょう。一昼夜肉体労働。たいへん。でも平等(^_^)。家族の負担も減るから
助かりますね〜☆　実際には体がもたなくて辞めてしまう人が大半でしょう（汗）。それに、
残業手当がぽんと払えるほど、どこの業界も業績は伸びてないはずなので、実質的な給料は、ほぼ
横バイでしょう。そうしたら、残業させている彼女たちは「不平等だ。不公平だ」と言うでしょう
ねえ（苦笑）。
　Nocturneさんのおっしゃる「人権」という概念と、ＫＭさんのおっしゃる「平等」という言葉は、
別物だと思う。後者は、客観的事実がどうであれ自分の不利を感じた人間が、自分の立場だけを
保護したい時に使われる、都合のいい言葉だとわたしは思います。

　一度、多少なりとも部下をもったり責任をとる立場になれば、弱者と強者の戦いという、二元論的な
言い方はしなくなると思いますよ。わたしの家族なんかは、従業員からは「強者」と思われているかも
しれないけど、自分たちは「弱者」だと思っています（笑）。

＞誤解と読みちがえ

　ここからは厳しく書きます。なんで、わたしが女性全体をおとしめているなんて読み取れるのかね……。
大体、「一視聴者の評価」に反論するなら「悪口です」なんて書くのは論外で、同じレベルで筋の通った事を書くものです。異議ならもう少しまともに書くべき。
　政治家であれ運動家であれ、政治運動をする者ならば言葉は重みがあるのです。女性運動家の
低レベルな論だけ「影響が少ない」と弁護されるのは、「それこそ不平等」です☆

　議論というものは、朝ナマはショーだから別として、それぞれが相手よりも高度な論理を組み立て
ようとして、それをぶつけあうことにより、新しい発想や解釈を積み重ね続けていく事なのです。
　別に女性運動家に限らず、そう努力しつづけるのは当たり前の事。それを怠れば阿黒さんのような、
視聴者に馬鹿にされて、何を言っても相手にされなくなっていくのです。
　まさに「平等」な結末といえるでしょう（笑）。

＞続・連載中止要求の話題

　「傷つけた」と考えるのも、読んだ読者ごとの主観です。反論があるのならば、一読者という
投書するのもいいし、団体ごとに自分たちの考えを論文にして、SAPIOに掲載を頼めばよい。現に、
そうやってあの雑誌の記事に反対する学者などの反対論文は掲載されています。
　あとはその応酬をどう考えるか、一般の読者に委ねる。元の記事に筋が通っていければ、連載記事
ならば、人気が低下してやがて終了する。反対論文の方が中身が薄ければ、無視されるだけです。
　でも、思い通りにならなかったとしても、それは仕方のない事なのです。それが言論社会の最低限の
ルールなのです。だから、「市民団体」という権力の力で、自分たちの思い通りに事を運ぶために
編集部に圧力をかけるようなやり方は認められないのです。
　自分と異なる異論を、力で潰すようなやり方は認められない。そのようなやり方をする人間も、
またそれを認める人間も、民主主義社会には住むべきではない。
　極論すれば、日本に住んでほしくないとさえ思いますね。

　　　野良猫

re:#0648野良猫さん

脳の話はあなたに「いいのでしょうか？」と聞かれたからわざわざ答えたのに，そのように言われるのは不愉快です．第一，私は「同じ脳味噌＝平等」などとは言っていません．阿黒さんが「精神的な性別」の根拠として脳の違いをあげておられたのに対して，それを根拠とするのは間違いだと思う，と指摘しただけですよ．脳の話は私から出したのではありません．

それに，私は女性を甘やかせなどとは言っていません．むしろ，平等の徹底により甘えを根絶して欲しいと思っています（母性保護等は別）．よって，あなたの言う女性社員に同情する気など少しもありません．ただ，その例から「だから女性は」と女性全体を貶めるのは不当だと思います．要はその人個人の問題で，性別とは関係ないでしょう．

討論番組内の意見には別に賛成する必要などありませんし，私も賛成しろなどとは言っていません．ただ，欧米のキャリアウーマンを引き合いに出してのこの手の女性論客はそれに及ばない，という評価は女性の側のみに高いレベルを要求しているという意味で不公平だと言ったまでです．このような掲示板に評価を書き込むことも公の場で意見を述べることにあたるでしょうから，それに対して私が異議を唱えるのもいいはずでしょう．それとも，「一視聴者の評価」にはケチをつけるなとでも言いたいのですか？

それと，発言に責任をもつのは当然ですが，それには程度があるでしょう．大臣の公式発言等は国民全体に迷惑がかかるという重大なリスクがありますが，討論番組内での一論客の発言ならリスクはその人がバカと思われるだけでしょう．それを理由に発言すること自体を抑えようとするのは行き過ぎと思います．



追記：市民団体の連載中止要求の件については，抗議したのが誰かではなく，抗議の対象になった記事がその人または人達の名誉や尊厳を許容限度以上に傷つけるものだったかどうか，によると思います．言論のルールは記事を書く側にも適応されるはずですからね．それから，追記の件については答えません．

えっと、自己フォローです。ああ、またか。すみません。

>今現在において女性が差別されているとは感じていません。

えっと、この発言は「女性が人間として、ごくフツーに生活してるレベルで」って事です。

でも仕事と家庭がどうこう、の中で書いたように女性の社会進出に関しては頭の硬い、
「上の人たち」の中で、あるいは社会全体で、まだ「女性は家に」という意識が残っている、
とは感じています。

また「女は料理ができなくちゃ」などに対して「男は女を守らねば」などが一緒くたになって
存在しているので、このヘンに関しては50：50ではないかと思ってます。

もちろんそんな事思ってないです。↑どっちもヘンですから。

Re:>野良猫さん

>ほら、読み取れてない（苦笑）、と言いたくなります。たぶん、「人権」という言葉の認識などが
>それぞれで少しずつズレていたりするのも一因でしょうね。
>あとは、学んだ分野の差とか、読解力の差なのでしょう。

お腹立ちなのはわかりました〜。すみません〜。
それなのに根気強いレスをありがとうございました。

えーと、私は男女の事とか、人権の事とか、平等の事などについては、今までなにひとつふれていません。
っていうか自分の意見を書いてませんでした。

では何を書いていたかというと、ひたすら「耐える事は美徳なのか」について書いていたワケです。
#ひとりでハズし続けてましたが。

私は「今の社会」において、男女には違いと、それに伴う差があって当たり前だと思っています。
それがいいとか悪いではなく、今のバランスが嫌ではないので、私個人は全く気にしてません。
だから男女の事に関しては何も書くことがなかったのです。

個人的な意見ですが、ちょっと書いてみます。

差があると苦労もありますが、逆にいい事もある。男性が男性に生まれたから女性より特している、
とは思いません。その逆だって同じくらいの比率であると思っています。

私は、「女の子なんだから、ワタシこんな事できな〜い」などと男性にかばいに
かばいまくられやがっている女性達を知っているのですが、こんな場合は断然女が
ラクしてるなーと思ってます。ホントはできるんですよ。(^^;)
ちきしょうラクしやがって。

明治〜戦前くらいにはそうでなかったと思いますけど、(なにせ生きてないから本とかしかで知る事が
できないのですが)今現在において女性が差別されているとは感じていません。
差別というより、理解が足りてない、と感じています。

なにか女性側の立場や都合を考えて、書く事があるとすれば仕事と家庭の両立くらいですかね。
それも男性に対してだけでなく、社会全体に対して、です。

現在女性は社会的に地位を得る人が増えてきているので、家庭、育児と仕事の両立について、
会社とその周囲の人間がもっと理解あるようになればいいのに、と思っています。
子供が熱を出したので、看病の為に休む。この時上司にイヤミひとつ云われただけで、
かなり嫌でしょう。またイヤミを云う必要もない。でも、云う人は云う。
#義姉は子供が熱を出すたびに、イジワルを云われているのですよ。

父親が会社を休んで子供の看病をする事には、会社は女性の場合よりもっと理解はなくて
攻撃があるだろうし、おじいちゃん、おばあちゃんと同居して、子供の面倒を見て貰えれば
若い母は仕事に打ち込めるんじゃないか、と、思いはするのですが。
どちらもなかなか難しいようです。

でもこんなのって、差別じゃないですよ。理解が足りないだけ。
#理解が足りないから差別が生まれるのか？

セクハラは男と女、っていうより、人として恥ずべき行為だと思ってます。
人に対して、ましてや職場でやっていい事じゃない。「ちゃんづけはダメなの？」とかいう意見があります
けど、単に礼儀正しく接していればいい事なんじゃないのかなぁ、と思ってます。後「嫌です」ってはっきり
云える事、云われても怒らない事、でしょうか。

男女平等についてですが、「女の子なんだから、ワタシこんな事できな〜い」の人は、
「平等」によって背負わなければならない「責任とリスク」なんていらないからこのまま甘えていたい、
と思ってるんじゃないかなー、と感じてます。

あとこれは書くまでもない事かもしれませんが、男だから、女だから○○であるべきだ、という考えも
持ってないです。向き不向きは人それぞれなので。

あと女性論客などに関しての意見は以前書いた通りです。運動団体も運動してる限りはまあ
どこからでも文句が来て当然だ、とも思ってます。

と、いうような考えを持っているので野良猫さんに対して女性差別だ！などとはカケラも思っておりません。
最初の頃の「女らしくない」はモラルの問題だったし、以前書いた「バカ女子高生」も、これって悪口じゃないの？
という表現の問題くらいだけです。
#野良猫さんの云ってる事って差別だよ、的な書き方をしてたらすみません。そうではなかったんです。

ただ、「なんか」があって、一部の女性をすげー嫌ってるんだろうなー、とは感じてました。
そしたら下の書き込みで体験談がありまして、納得しました。(^^;)

私が野良猫さん(だけに)にひたすらコールを送っていたのはセシルに始まった「耐える事は美徳」
という事がただひとつ、とても気にかかっていたからです。

でも、野良猫さん自身が「耐える人」だったのですね。

これは私の経験なのですが、私は「家族から、会社から、耐え続けた事によって、たくさんのものを失った」
のです。上手く対処できなかった自分がいけないのですが、耐えてる私は決して美しくなかった。
耐えるのが良いことでもなかった。行動するべきだった。自分を守るべきだった。
と、激しく後悔しているのです。

ケースはそれぞれ、程度もそれぞれ、なのでしょうけれど。

私は「耐えること」に関して、過剰反応しすぎていました。
すみませんでした。

>戦うのなら、よく考えてうまくやれ、
>物理的に襲われた場合は、相手を殺すつもりで応戦するでしょう。
>周囲に迷惑をかける場合もあります。そんな場合は、自分のプライドなどは犠牲にして謝ります。

たとえがよくわかりません、と云われましたが(ホントにアホですみません。)
これが私の聞きたかった事に対する答えです。ここまでわかりやす〜く、
かみ砕きまくっていて書いていただいて、よーやく理解いたしました。
#バカタレ、俺は最初からそう云ってたんだよ！と怒られるでしょうが…。トホホ野郎ですみません。

でも、ホントに根気よくレスを下さってありがとうございました。

てなわけで、私は野良猫さんの答えが聞けたので非常〜にすっきりしました。
たぶん、この事に関しての書き込みはもう致しません。

ありがとうございました。

それから最後にガテラーさん、EM、WH伝言板なのに、この話題で盛り上がり続けてごめんなさいデス…。

　re:ＫＭさん

＞脳の話

　わたしは論文などをじっくり読める立場にない社会人です。先に書いたことも、「私の知るかぎりでは」
と書いているはずです。わたしは何が分けているかはどうでもいいことで、違っていようが平等では
ないか？　と書いたはずです。
　そう考えるゆえに、長い理屈をこねて「同じ脳味噌＝平等」という内容は無意味だと思います。

　性と心の不一致は、以前滝沢ひろゆきの漫画でありましたね。阿黒さんの書いていてのと同じ理論
でした。だけど、あなたの言う「女性運動」と不一致の問題は別物です。わたしはこれ以上触れる
気はありません。

＞市民団体の連載中止要求

　つまり、いかなる理由での運動にしても、民主主義のルールに反するような行為はするべきではない、
というお考えと、解釈してもよろしいですか？
　女性の平等を求める権利が、いかに美しく正しいものだとしても、それを侵すようでは単なるエゴと
同レベルということです。
　ご存じないようなら教えますが、連載中止要求を出した31の団体の多数は、従軍慰安婦と女性差別を
ごっちゃにして活動してる「市民団体」だったのです。そのへんは「新・ゴー宣」にも団体名や経過
などがあるので読んでみてください。イヤなら読まなくていいです。

＞男性に生まれる事

　そりゃまあ、別に努力してなったわけじゃない。だけど、別に男が一方的に有利な生活をしてるとも思わない。
　ＫＭさんの周辺では「ワシは男じゃ〜、女はしたがうのじゃ〜☆」と力づく剛腕男があふれているの
かもしれませんが、私の家業は女性が大半で男は家族の者だけです。
　発言力や団結力（排他性も）そりゃすごいもので、女性社員のなかには、「一人暮らししたい
から、息子さんの一人暮らししてる部屋を譲ってほしい。家賃は会社負担で☆」などとおっしゃる「つわもの」も
います。実際危うく住処を追われて実家に戻されるとこでした（笑）。
　結局彼女は、別の場所に一人暮らしを始めましたが、「会社で住居費を負担するべきだ」と度々
同僚にグチをこぼしています。給料はわたしより高いくらいだし、実家だって電車で数駅の近場
だから、無理をして女の子の一人暮らしをする必要もないんですが。

　そんな主旨をそれとなく伝えてみた事もありますが、解答は「だって一人暮らし
したいから」
の一言でした（苦笑）。
　家族の給料を削って家賃の半額負担をしようか、と申し出た時もありましたが、「全額でないとイヤ」
とのこと。さすがに譲歩しきれないので、家賃の問題は打ち切りとなりました。

　「ちゃんと働いてくれてるから」という、こちらの「情」は通じませんでした。
　しかし、待遇を良くしろというのなら、それに応じて責任も増えるものだし、能力も新しく求めて
よいはずですよね？　そりゃ、リスク無しでなんでも得られたらいいですけどね。

　その件の次は、「わたしの待遇も不満だ」と言い出した女の子が連日欠勤。こちらは免許も取得
してないし、技術も入社当時から進歩してません。研修の機会には薦めますが、受けません。

　わたしなどは、「まあ……都合のいいことばかり言うね」とグチをこぼすのですが、家族は
「まあ、彼女なりに一生懸命やっているから」と気づかっているようです。
　でも、わたしが一番気になるのは、こちら側の「情」があちら側に届いてないということ。
あるいは、受信する気すら無いのではないかということ。
　かといって、思い切った処断をしたとしても、「強者に押さえ付けられた」などと思われたら逆効果
ですしね。

　現実は、結構「平等」なんじゃないかと思いますよ。なんだかんだといって、利用されてます（苦笑）。
　今知るかぎりの女性運動（平等化）を促進する知識人は何人かいますが、あの方々は、権利とは
同時にリスクも負うことだということを、理解していると期待します。

＞討論番組

　公の場所で意見を述べるということは、その論理のレベルが低ければ視聴者にバカにされる事は
当然の事です。当人も覚悟の上でしょう。賛成だけしてもらえると思うのは甘えです。阿黒さんのは「悪口」ではなく、「一視聴者の評価」です。
　隣の家のおばさんと、公的な場所で討論してる公人は別です。政治家もたたかれています。
まさに女性運動というのは「政治運動」です。同様の目にあうのは当たり前です。
　これは、思いこみ以前に把握しているべき、言論社会のルールです。

＞追記

　いろいろ書いてるんだけど、結局「女性は差別されている」とグルグル戻って
しまう様子ですね。
　前も軽く書いたんだけど、今度は質問。ＫＭさんは男性ですか、それとも女性の
方ですか？
運動に関っているのですか？
　一応、一般人なのか運動員のメンバーなのかは興味がありますのでね。
　イヤなら「答えたく有りません」と明言してください。

　訴える女性の立場に自分を投影していて、自分が所属している立場の人間が低い評価をされると、
「悪口」と解釈してしまうのが、わたしには「女性的」と感じたからです。
　まあ、ほんとに興味本位ですからね。わはは。

＞まとめ

　だいたいＫＭさんのおっしゃった事にはレスしたつもりです。あとまだ何かありましたら、とりあえず、
わたしが紹介した書籍を捜して読んでみてください。いろいろ参考になりますので。

　それじゃ。もう潮時ですし。

　　　　野良猫

　ほら、読み取れてない（苦笑）、と言いたくなります。たぶん、「人権」という言葉の認識などが
それぞれで少しずつズレていたりするのも一因でしょうね。
　あとは、学んだ分野の差とか、読解力の差なのでしょう。

re:こてつさん

　わたしは「戦うな」とは言いません。だけど、拙劣な手段と行動によってさらに別の人間を傷つけて
しまうような戦い方はやめろ、と言いたい。戦う際に「オレは弱者で、あいつは強者なんだ」。弱者の
戦いなんだから正しいし、少しくらいヘマして迷惑かけたりしても仕方無いね、と甘えるのは論外。
　戦うのなら、よく考えてうまくやれ、というだけのことです。

　喩えはよくわかりません。物理的に襲われた場合は、相手を殺すつもりで応戦するでしょう。
　まあ、わたし自身の場合はそれでいい。だけど、商売上のトラブルなどの場合、むやみに戦っては
周囲に迷惑をかける場合もあります。そんな場合は、自分のプライドなどは犠牲にして謝ります。
　自分の行いで家族や他人を犠牲にも出来ないでしょう？　現実にはそうそう思いどおりに戦うわけ
にもいかないですね。

　例の「バカ女子高生」あたりの文脈は、「もしかしたら過敏な人間には導火線になってるかも？」
という気は少ししましたね。結果は予想以上のレスがついたわけですが。
　わたしの女性観もだいぶ書きましたが、わたしは差別主義者でしたか？　そう思われるなら、
ご自由にしてください。誰かのどこかの一文が差別的だと感じたからといって、いちいち「差別だ！」と
提示するのも、細かすぎると思います。
　自分の中にある、悪いイメージの思考を全て除去していけば、最後には純粋な平等の眼で他者を
愛せる人間が出来るとは、わたしには思えません。
　これは、日本人特有の「コトダマ信仰」に由来する発想です。詳しくは、書店で井沢元彦の
「逆説の日本史」か、「言霊の国」という文庫本を読んでみてください。
　これはここで一から説明するのは大変なので、ここの段落に関する反論は、一応本に目を通して
からにしてください。
　読んでからでないと、話はたぶん進まないでしょう。

＞Nocturneさん

　なるほど。「人権思想」というのは民主主義社会という概念も内包したもの、ということでしょうか？
それなら一応ニュアンスは理解できそうです。

　どうもやはり議論してるはずの「点」がズレてたようですね。
　先にも書いたけど、運動をすること自体は否定しません。仮に生命の維持や生活に支障の出る
ような差別があるとして、それが少しでも軽減されて自分たちに住みやすい社会になってほしい、
と考えるのならば、デモをするなり、公式な場所で意見を述べたりして理解を求めることは、悪い
ことではないと思います。

　しかし、「運動」というカテゴリーでくくって考えた場合、「薬害エイズ」の際にも見られたように、
市民団体が独り歩きして、原告の患者たちの意向を無視するようになったのは、記憶に新しいです。
「従軍慰安婦」の問題では、騒いでおいて放置したままの状態です。
　やるならば、相対する識者の言うことくらいは、耳にいれられるくらいの余裕をもって、
うまくやれ、といいたいだけです。社会に起こした悪影響の責任もとりましょう。
自分たちの論が間違っていたのなら、それも公の場で語りましょう。
　今の日本では思想の自由は認められているのですから、その程度の覚悟はもって行動してほしい
と強く願います。

＞まとめ

　お二人とは、大体こんな感じでしょうか……ね。「コトダマ信仰」は、一度気付くと、かなり
物の見方のかわる面白い信仰です。
　とりあえず以上です。

　　　　　野良猫


　　　　野良猫

お返事させていただきます．



＞とりあえず「脳」の話はいいのでしょうか？

よくわからないのです．根拠となる学術論文でも教えていただければ検討するのですが．

胎児の器官が男性型や女性型になるのは発生過程におけるホルモンのような物質の作用によるものなので，その作用が正しく働かない場合，染色体上の性と発現形に不一致が起こる場合があるというのはわかります（最近よく聞く環境ホルモンもその原因となるかもしれません）．また，動物（人間も含む）が春機発動時に異性を求める求愛行動も脳によるものでしょう．しかし，原始的な本能でなく文化・文明を築くような高度な精神的活動において性差が存在する，という結論の根拠は私にはわかりません．

＞「市民団体」が自分たちの行動の一環として、「新・ゴー宣」の連載中止要求をSAPIO編集部にしましたが、これも持たざる「弱者」のとった行動として認められるのですか？

私は何をしてもいいと書いた覚えはありません．ただ，女性の平等を求める要求をエゴだとするのは不公平だと言っただけです．

それに，「例の」と言われても私にはわからないのですが，内容にもよるでしょう．

＞後発の業者の方が「弱者」で正義の立場となるのでしょうか？（苦笑）

私の説明に不十分な点がありまして，申し訳ありません．努力して勝ち取った権利について文句を言うつもりはありません．特許もそうですが，努力した者が報われることは必要だと思います（無制限に，ではないですが）．

しかし，男性に生まれることは本人の努力のおかげじゃないでしょう？この場合は業者の例とは違うと思います．



それと，よく読んでほしい，という点については私も同感です．

阿黒さんは#0628「ただ、そういう討論番組を見ていて気になったのは、（中略）、こういう人たちにとても及んでいないな、と思いました。」の発言中で，理由も示さず女性論客だけを取り上げて「醜い」「狂信者」「機微がない」「欧米のキャリアウーマンに及ばない」等と言っていますが，これが一方的な悪口だと思うのは私の思い込みですか？

ホワイトアルバムの話。
それってネタばれですよ〜＞野良猫さん　(^^;;
実は美咲さんシナリオは見ていないんですが（爆）、ホワイトアルバムのストーリーの中では「人の弱さ」ってのがテーマのかなりを占めているような気がします。僕はエタメロやＵＱあたりのストーリーに関しては主人公や他キャラの言動にいちいち「そりゃないだろ〜」とかツッコミながらプレイしてたけど、ホワイトアルバムについては不思議とそんな気が起きませんでした。それはきっとあの作品の文章の繊細な描写が持つ説得力のせいなんだろうなとか思ったりします。
＃ただ単にホワイトアルバムの主人公と波長が合うだけ…だったりして。やだなあ（苦笑）

あと、その他真面目な話。

野良猫さんいわく
>これで大体掘りつくしたと思うんですけどね。まだご意見のある方はお早めにお願いします〜(^_^;)。

というわけで早速。(^^

まず「フェミニズム」云々についてはどっちも適切な解決策が見つからない以上手詰まりって感じですね。女性の権利向上の活動の評価についても、議論でどうにかなるものでもないですし。
＃一瞬「時代の変化に多少の混乱と犠牲はつきもの」という言葉が頭をよぎったけど（汗）

それと「人権思想」云々。
>ヘンな運動家が述べている事を断片的に拾い集めて考えてみると、人権思想、フェミニズムというものは、たぶん素晴らしい思想なのだろうとはおぼろげに感じます。だけど、現実的にみてそれはユートピアを目指す思想だとも思える。

ここら辺の認識がどうも納得行きません。
僕は大学の専攻が法律なせいか、「人権」とか「民主主義」ってものがかなり身近に思えるんですよね。例えば「人権」って聞くと、選挙で投票出来たりとか、自由に発言出来たりとか、生存権認めてもらって国にいろいろ援助してもらえるとか、義務教育受けさせてもらったりとか、見聞きしているテレビや新聞が国に検閲されてない自由なものだとか、逮捕されても拷問されないよとか（逮捕されたことなんかないですけど（笑））、かなり具体的に思い浮かんだりして。
それに、現にこういった思想は、世界の多くの国でスタンダードな制度として確立しているわけですし、それこそ野良猫さんの言葉
>それぞれの現在の国の社会は、長い年月をかけて作られてきました。良い点も悪い点もそうした積み重ねで出来ています。
ってのが当てはまるものだと思うのですよ。

それに対して「人権思想」云々に批判的な人達の言う「人権」ってのはどこか曖昧で見えてこない。それこそ本当に理解した上で発言してるのか、勉強不足なんじゃないかって感じ（ああ、嫌な言い方…）
＃ここら辺、僕は、阿黒さんや野良猫さんが日本のフェミニストに対して持っている不満と同じような不満を持ってるってことですね。

で話は戻るけど、「人権思想」ってのは結局「今までの歴史の流れの中で最も便利な社会制度」なんじゃないかな、と僕は考えています。大体の問題がこの枠組の中で説明がつくところあたりなんか特にそう思います（将来問題が起こることを予測して予め「民主制」だの「言論の自由」だのをシステムに組み入れてあるところなんか優れモノって感じ）

つまり、僕が言っている「人権」云々ってのは「ユートピア思想」でもなんでもなくただの制度、それも既存の制度。だから、それこそ「この制度を超える価値観でも出来ない限り」どうにもならないと思いますよ（我ながらズルいと思う、この書き方）。

それと#643の野良猫さんの書き込み。なんか話が拡散しすぎて収集がつかなくなってるような気がします。そして論の進め方、
（１）「『弱者』の権利主張の活動」にはこんなに理不尽な例がある。
（２）女性団体の活動は「『弱者』の権利主張の活動」である。
（３）故に女性団体の活動は理不尽である。
これじゃあ理屈になってないでしょう。女性団体に対する直接の批判になっていないし、アンフェアなものですらあると思いますが。

大体僕の意見はこんなとこです。

あと、チャチャ。
>「こみパ」や「Kanon」で遊びたいですし〜（笑）。

うらやましすぎるにょ。(^^
こっちは諸事情があって、今月いっぱいはおあずけです（涙）

なんかすっごくbigはハナシになってますね〜。

Re:>野良猫さん
いろいろな本をお読みになって、それをすすめてらっしゃるのはいいと思いますが、どうも「そこから」の引用、
影響が大きすぎるのではないか、と読んでいて感じました。何かに影響を受けて、こう思う、こう考えるように
なった、というのは当然です。

ですが私もK.Mさんのおっしゃっていたように

>それに，論争で相手を納得させようとするなら自分の言葉で話すほうがよろしいかと思います．

「自分の言葉」で話しているのかな？と疑問に思いました。

>心に一定の余裕をもって、自分の立場を相対化しながら自分の発する言葉に責任をもって、
>正しいのか常に考えていく。そういう事が必要なんじゃないかと思います。

これはこうしていこう、という理想なのかもしれないのですが、野良猫さんはとかく「怒る人(&組織)」に対して
厳しいですね。

まあその怒り方、やり方にも野良猫さんが云われているように問題点や稚拙さは感じられる所もあります。
が、カヤの外から何でも云うことは簡単なワケです。また、「そんな事で怒るなよ、みっともない」という
考え方が根幹にあるように思えます。これが「余裕」なのでしょうか。
#これは私が野良猫さんの文から感じただけで、実際は全然そんな事ないのかもしれないです。
#間違っていたらすみません。

戦争やもっと大きな話になると相手の怒る理由なんて認めてなんてられませんけど、
日常生活における個人的なレベル、小さないさかいに対しても、そう思われているのでしょうか。
まずはなんでも、ここからスタートするのではないでしょうか。

例えば道を歩いていて突然顔に唾をはきかけられ、殴られ、蹴られ、ののしられてお金を取られたとしましょう。

それでも

>心に一定の余裕をもって、自分の立場を相対化しながら自分の発する言葉に責任をもって、
>正しいのか常に考えていく。

事ってできますか？

怒った野良猫さんに対して「そんな事で怒るなよ」と云う誰かがいるとしたら、その人にも腹が立ちませんか？
我慢して、耐えて、

>逆境に負けないで栄光を勝ち取る努力を続ける

事ってできますか？

なんだか揚げ足取りな発言になってしまって申し訳ありません。ホントに嫌らしい書き方ですみません。

ですが、野良猫さんの話題がどんどん膨らんでいくばかりで最初の方で質問した事がそのままに
なっているのでもう一度書き込みいたしました。考えをお聞かせいただけると幸いです。

女性論者について：
野良猫さん、阿黒さん、ともにおっしゃっている事ですが、K.Mさんの書き込みに対して
「もっと知識など様々なレベルを上げたほうがよい」、というレスを返していますよね。
その事にかんしては私もそう思います。

TVでよく見るその手の人は、まず自分の話ばかりで司会者が話を他の人にふっても
自分が奪い取るし、違う話をしていても、女性差別だ、と、決めつけたりしますね。

そんな方が多いな、という印象はあります。ましてや云っている事や知識が全く間違ったものなのだと
したら良いイメージなんてもてるワケがない。「もっと勉強してから来なさい」と思うのは当然だと思います。
これは女性でも男性でも同じ事だと思います。

>しかし、下の方〜、#620前後の書き込みで野良猫さんは

>バカ女子高生とおばちゃん、
> そういう派閥意識じたいが女性そのもの、という気がしてならんが……。

などと書いており、氷山の一角を見て女性全体をひとくくりにし、侮蔑としか取れないような
発言をなさっているので、その事もあり、K.Mさんが「それって何も云うなって事ですか？」と
受け取られたのではないでしょうか。

様々に思うことがあり、体験から「バカ女子校生」と書かれたのだとして、その後野良猫さんが
いろいろな考えを書いてらしても、上記のような表現をされていては、かなり相殺されてしまうと
思います。

また「バカ女子高生」については文脈から判断して欲しい、とありましたが、あの書き込みの情報量では
「経験からそう書いたのか」と思うのは厳しいです。

おまけ
これはかなりハズした話題かもしれないのですが、確認ができたのでひとつ。
ショムニの脚本家は二人いて、男女ひとりずつ。で、メインでやってる方は女性なんだそうです。

　re:ＫＭさん

　まさか、書いたあと更新したらもうレスがついてるとは思わなかった。早いですね(^_^;)。
わたしは残業の後で書いたので、ボロボロです。朝も仕事です……キャー。

　私の書いたのとＫＭさんのを比較しただけで、越えられない溝があるのは明白ですね。私の
書いた言葉が伝わっていない気もしますが（まあ自分で「越えられない」とは書いたんですが）、
あと少しだけ付き合います〜(^_^)。

＞社会的弱者

　とりあえず「脳」の話はいいのでしょうか？　また、「市民団体」が自分たちの行動の一環と
して、「新・ゴー宣」の連載中止要求をSAPIO編集部にしましたが、これも持たざる「弱者」の
とった行動として認められるのですか？
　「弱者なんだから仕方がない」のか、「市民団体といっても、そういう拙劣な行動は許される
ものではない」のか、お答えください。他のお考えでも結構です。

　既得権を持たない者が同等の立場を求めて戦うのは認めます。
　わたしの家業（小売り業）は、後発のひとが同業を始めて同業者の組合に入る際にも紹介しました。
　だけど、今までの顧客を手放す気はないし、今までの仕事のノウハウをそのまま教える気もない
です。先に開業した人間は、苦労して市場を育ててきたのです。顧客との信頼もあります。既得権益というものは、先駆者の血と汗で作られたものだと言うことです。

　ちなみに、その後発の業者は人間的にも好意を持てないやり方をしています。強引なやり方です。
後から始めた立場だから、顧客を確保したいという立場は二割は理解します。でも、８割は
道理がないと思い認められないですね。

　この場合、後発の業者の方が「弱者」で正義の立場となるのでしょうか？（苦笑）
すくなくとも、「持たざる側の女性」と「持つ側の男性」との善と悪の戦いではないでしょうね。
発言をできる民主主義社会なのですから、力学的で対等の戦いをしていると思えます。
　あとは、求める側の論理がどれだけレベルが高く、一般人の共感を得られるかで結果は変わって
くるのでしょう。
　わたしは、女性が権利を求める→勝ち取る→平等社会の到来、というような社会主義的な必然論は
信じていませんので（苦笑）。ユートピアを信じてないのは書いたとおりです。

　説得も論破もする気はありません。大体どんなあたりで越えられない溝があるのか、お互いに納得
出来れば上出来だと思いますね。先に紹介した本も別に聖書というわけではないし、無理に読まなくてもいいですよ。
　ただ、「ゴー宣」の「差別論」、「脱正義論」、「戦争論」は、一人の人間の思想の変化の過程を
知ることができるので、自分の思想を絶対化しないで相対化したいならば、参考になるはずです。

＞阿黒さんの発言について

　阿黒さんは、別に女性の論者のみが悪いとは言っていません。それも思いこみです。わたしは番組を
直接観ていませんが、公の場での発言は程度の差こそあれ社会に影響を与えます。ならば、軽率な
発言は反省するべきでしょう。どちらの側の識者もね。
　「番組内の発言程度で社会は動かない」というのは矛盾していますし、自らのミスを認めないのは
甘えとも解釈できます。わたしは自分の好きな識者がそんな発言を番組内でしたとすれば、頭を
かかえてしまうでしょうね。さらに「影響を与えないからさ、どうせ」なんて言ってた日には……。
草の根で「失望した(;_;)」と書きまくるでしょう（笑）。
　阿黒さんは別に「女性は虐げられた存在で男に組み敷かれているべきだ〜。ぐはははは」などとは、
一言もかかれていませんよ（笑）。阿黒さんはＫＭさんにとって、敵対する存在ではないはずです(^^;)。
　「違う意見＝敵」という図式もちょっとアレですけれどね。

　文章を読みとる際には、イデオロギーは抜きにして読解力だけでいきましょう。

＞平等社会の到来

　社会秩序を維持し、（と書くとまた誤解されそうだが）社会を住みやすくするのは良いことと思う。
だけど、ユートピアに向けて動く気はありません。美しい思想を信じるかは各自の自由です。
　ＫＭさんが「権利を勝ち取るべき」女性の立場なのか、あるいは運動に共感する男性なのかは
しりませんが、実現に向けて頑張ってください。

＞再度まとめ

　これで大体掘りつくしたと思うんですけどね。まだご意見のある方はお早めにお願いします〜(^_^;)。
　「こみパ」や「Kanon」で遊びたいですし〜（笑）。
　作品論のような、続けるほど新しい発見や面白いネタが浮かぶのは歓迎なんですが、こういう個々の
思想めいた話は、どっちかが全面的にパタッと倒れることはないので、互いの相違点を理解しあう所で
終わらせるしかないんですよね。
　少なくとも自分は相当に歩み寄っているつもりなんですが、どうにも「そちら側」が近づいて
くれないような気がしています。もう疲れたよん〜。

　　　　野良猫

Re:#0638野良猫さん

＞社会的弱者

私は「既得権を持たない者」という意味で使っています．既得権を持たざる者が持つ者に対して「それを寄越せ」と主張するのは当然で，それをエゴだと非難するのは不公平ではないですか？私は，フェミニズムとは「社会権」「人格権」等を既得権として持っている男性に対して，持たざるが側の女性が「女性にも門戸を開放せよ」「女性をモノ扱い（セクハラとか）するな」等と要求する，ということだと考えています．

＞などを、一度じっくりと読まれることをおすすめします。

いくつかは読んだことがありますが，説得力は感じませんでした．それに，論争で相手を納得させようとするなら自分の言葉で話すほうがよろしいかと思います．



Re:#0639阿黒さん

＞なんでそう、「女性にばかり厳しいハードル」等といわれなきゃいけないのか。

あなたが「（その討論番組の）相手の男」について何も言わないで，女性論客のレベルについてだけケチをつけたからです．それと，あの書き方では女性に対する要求だけが厳しいように読めましたので．

＞あれが一つの「指針」になってしまったら、傍迷惑この上ないわいな。

たかが討論番組の中の発言がそう簡単に社会全体を縛る「指針」になるわけと思います（それが情けないものならなおさら）．ちょっと過剰反応では？





確かに人の心の中に存在する差別や偏見は自覚しがたく，平等は遠い理想かもしれません．しかし，理想を最初からあきらめるよりは少しずつでも近づこうと努めるほうがいいと思います．そして，多くの先人がそのように努力してきたからこそ現在の社会があるのだと思います．

＞ホワイトアルバムとか

　美咲さんシナリオの終盤で、殴られて部屋の布団にくるまってしまうあたり、女を抱くだけの
度胸があるなら、自分のとった道を最後まで貫けよ〜、とか思いました(^^;)。
　ドモンならば、プロダクションまで押しかけたり、コンサート会場から去る由綺の車を走って
追いかけたり（もち、ファンもついてきて大暴走）、喫茶店に盗撮に来たアイドルオタクを、
東方先生と一緒になって「覇王電影弾！」などとぶちのめしたりと、いろいろ楽しげな展開が思い
うかんだりします(^_^;)。
　実はマネージヤーがナスターシャ（ネオロシアのひと）だったり、付き人がアルゴだったり……、
で、由綺（レイン）がドモンと一緒の機会をつくりたくて、アルゴを道路に蹴り飛ばして怪我を
させて、ドモンに代役を頼んだり……(^^;)。妄想はふくらみますね。

　主人公が「勇午」だったりすると、マネージャーさんとの会話が高度で知的なものになったり
していいかもしれにゃい……。
　まあ、不満はあるにしても、バッチ後の環境はぐっと良いので、遊ぶ機会があればぜひ遊んで
もらいたいですね☆

＞人権思想とフェミニズム

　わたしは、これをごっちゃにしているところがあります。元々不勉強なので、ＴＶや雑誌の論文などで
自分なりに善し悪しを判断しているつもりです。
　戦争責任の訴訟をやってる団体のＨＰも、たまに読んだりしています。

　まあ、全くわからんでもないのだけれど、本気で知らない人に訴える気があるのか、自分には
よくわかりません。一般人に届くように考えられた言葉ではないですね。それは、以前にも書きました。
　特に戦争責任関係の団体は、自分たちの論理が破綻したら、即座に言い換えたりＨＰの掲示板を
突然閉鎖したりする。公の場で意見を述べてきたのに卑怯ですね。

　それと比較すれば、自分の意見の変化の流れや間違いを読者に認めつつ書いてる小林よしのりの
方が信用できると思います。西部さんも西尾幹二さんも、まともな事を書いていると思います。
　反動ではなく、基本的な事を述べているのだと思う。

　ヘンな運動家が述べている事を断片的に拾い集めて考えてみると、人権思想、フェミニズムと
いうものは、たぶん素晴らしい思想なのだろうとはおぼろげに感じます。
　だけど、現実的にみてそれはユートピアを目指す思想だとも思える。わたしはそれは決して
たどり着けないと思うし、それが現実にあるとしたら問題意識や現実認識を、当事者全員が麻痺
した状態にのみ存在するものと思う。

　たぶん、この点の考え方が決定的な差なんだと思います。わたしは現在も未来もユートピアの
到来を信じません。絶対にです。
　ですが、他の方がそれを信じる事を止めはしません。：）

＞運動論

　論理のレベルが低ければ、いくらデモ行進しても誰にも共感も理解も得られません。
従軍慰安婦の問題も、結局「善意」と「無知（この場合知ろうとしない意味）」の｢市民団体」が
火つけ役になっている。しかも、それが物量攻勢の報道で韓国では人狩りをした国と思われている。
　実際はどこをどうさっぴいても、軍が強制連行したわけではないのに、です。

　しかも彼らのなかには、「強制連行説」が崩壊しても韓国に「それは間違いでした」と「勇気」を
もって誤解を解きにいくひとはいません。これこそ無責任です。
　こういう例を知るかぎり、「拙劣なやり方でも運動はするべき」とは、わたしには絶対に思えない。
害悪がひどすぎます。

　フェミニズム関連の運動とは別種と言うかもしれませんが、「運動」というカテゴリーで見る
一般人からみれば同じ穴のムジナです。
　仮に運動するのであれば、一般人よりも論理を煮詰めた状態で、一般人に届く言葉で、長い年月をかけてその正当性を広めていく。
　現在の日本社会は、そうした知的な方法がより正しいと、わたしは思います。

＞まとめ

　わたしは「人権」という考え方は一応認めるけれど、それが達成された社会というのを信じ
ないし、それに向かった動きに協力する気もありません。
　ユートピアの可能性の有無という点で、越えられない溝があると思います。
　このあたりで、大体終わらせたほうがいいと思うのですが、いかがでしょう？＞ALL

　　　　野良猫

ホワイトアルバムの話。
野良猫さんいわく、
>その後バッチがリーフのＨＰに載るようになり、ランダム性はかなり改善されたようです。

だけど、他のキャラに邪魔されてしまうのでシステムの根本的な解決にはなってないような気が（汗）
＃はるかシナリオを進めてた時、美咲さん＆マナちゃんに会い続けるという酷い目に遭ったっけ…

>はるか萌えです〜。でも主人公は萎え〜（笑）。

ホントに（笑）。しかし、周りのほとんどが優等生か天才揃いのあの作品の中、主人公の凡人ぶりには身につまされるものがあります。凡人同士で共感するものがあるっていうか…（汗）

あと、この伝言板でこの話題を続けて良いのかちょっと心配ですが、フェミニズム云々の話。

まず（大丈夫だとは思うけど）誤解されないうちに自己フォロー。
「ボーイッシュ」キャラ云々の話はあくまで「創作の中だけ」に限っての話であって、旧来の男女間の関係に賛成しているわけではありません。例えるなら「物語世界において『巨大な悪の組織』がいるとストーリーが盛り上がるけど、現実の世界にそんなのがいたらやだなあ」みたいな感じです。念のため。

で、本筋の話なんだけど。
ＫＭさんの書き込みについては大体賛成。極端な話、所詮脳なんてＣＰＵに過ぎなくて、重要なのはその上で走らせるプログラムだと僕は思ってますし。ただ、一人称の話についてはちょっと疑問。逆に、日本語には名詞の属性（男性・女性・中性）がない、"〜man"という単語がない、と言った反対例が挙げられますから。

それと野良猫さんの書き込みについて。（ちょっとキツい言い方になるかもしれませんが、ごめんなさい）
ここのところ読んでないんですが（汗）、「正論」や「SAPIO」はあまり好きではありません。結局は現在の制度が持つ「歪み」に対する反動に過ぎず、思想と言うには系統立った理論として確立してないし、新しい価値観を生み出すには力不足であると感じるからです。（そういう点においては「フェミニズム」の方が進んでいると思う）
小林よしのりさんについては、好意的に見れば、多分あの人は確信犯的に極論を言うことで議論を活性化させようとしているんだろうなあと思います。ただ、最近（特に西部すすむ（漢字度忘れ）さんあたりと親しくなった頃あたりから）はどうも話を聞いていて首を傾げてしまうような事が多いのですが…。

で、「人権」「平等」の話。ここら辺の概念（ひっくるめて「人権思想」とでも言いましょうか）は、長い年月を経て精緻に作り込まれた優れた制度です。
例えば「平等」については、なんでもかんでも同じ（結果の平等）なんて理解している法律家は多分もういません。現在ではチャンスについてはみんな同じ（機会の平等）、さらに一歩進んで、ハンデを負っている人には国が援助する（実質的機会の平等）という意味での「平等」概念が一般的ですから。
そして「人権」というのも好き勝手に振りかざせるものではなく、「公共の福祉」という制限は当然にあります（具体的に言うと、みんなが好き勝手に権利を主張したらぶつかり合ってしまうので、それをうまく調節しようってこと（一元的内在制約説））。「人権」を主張においてはこの点を念頭に置くのは必須ですし、逆に世間における「人権の濫用」に対する批判はここら辺の理屈で片付く程度のものに過ぎません。

結局、大抵の場合「人権思想」そのものに対する批判は知識不足によるものに過ぎないと僕は思っているわけです。

＃そういう類ので酷かったものと言えば、いつだったか「朝まで生テレビ」で中学の社会科教師だかが「生徒に人権なんて認めちゃいかんのですよ」と言ってたのを聞いて度肝を抜かれたことがありました。あの先生の教え子さん達には「健康で文化的な最低限度の生活」をする権利も、思想・良心の自由も、裁判を受ける権利も（以下延々と続く）認められてないのか、可哀想に（笑）

それからふと気付いたんですが、「既存の価値観」を基準にした場合、野良猫さんのスタンスは「フェミニズム云々」の場合と「人権云々」の場合で正反対になっているようですね。という事は、「人権云々」の話題においては、今まで野良猫さんが「フェミニズム云々」でおっしゃってたことのほとんどをそっくりそのまま批判に使うことも可能だと思うんですが…。

あと直前の阿黒さんの書き込み。
うーん。確かにそうなんですけどね。ただ、現実に不利益を被っている人をほったらかしにして厳密に完璧な理論を求めるのと、迷惑かもしれない「指針」でとりあえずやってみるのと、果たしてどちらの方が犠牲が少ないのかなあと思うことがあります。それに、ああいう「レベルの低い」人達の主張でも、少なくとも女性差別の問題が存在していて、それに反対している人がいるんだ、ってのがわかるくらいの効果はあるわけですし。
＃それにしても、今までの歴史の中で、こういった権利主張はどのようにして社会に受け入れられていったんでしょうね。

K.M.さん
＞脳下垂体は性周期（生理）をコントロールするホルモンを分泌する器官なので，
＞性差があります．しかし，これは思考などにおける違いを示すものではありま
＞せん．

　えーと、私のうろ覚えの知識では、そういう違いではなくて、男性脳、女性脳と
いうものがあり、本来これは身体と脳は合致しているものなのですが、まれに男の
身体に女性脳、またその逆パターンで生まれてきてしまい、そのため男としての
自分に違和感を感じてしまうというものだったです。（あくまでうろ覚えなので
詳細については説明不能。すまぬ）

＞＞あの女性論客は、こういう人たちにとても及んでいないな、と思いました。

＞女性は欧米のキャリアウーマンに及ばないうちは自分の意見なんか主張せずに
＞黙っていろ，という意味にしか取れません．女性にばかり厳しいハードルを設け
＞るというのはアンフェアです．

　そういう捉え方しかされないというのは、心外ですね。なんでそう、「女性にば
かり厳しいハードル」等といわれなきゃいけないのか。
　所謂セクハラなどというものは、男性のレベルの低さが原因となっているもので
それを許容するような事を私が一言でも言ってますか？「キャリアウーマン」にし
ても、あれは一つの指針であって終着点ではないです。
　けど、何かを成したいならそれ相応のことは必要でしょう。自分のレベルを上げ
るのは悪いことじゃないはずです。それが公の立場でものを言える人間ならなおさ
らです。あの女性論客に限って言えば、あんな情けないことを堂々と言うな、まし
てやあれが一つの「指針」になってしまったら、傍迷惑この上ないわいな。
　自分で考えず、時代の風潮や流行のまま他人の尻馬に安易に乗ってしまう人間と
いうものは、男女問わず案外多いものです。そういう点も考えれば、日本人はまだ
まだこの手の問題に対してレベル低いんですから、ますます「安易な指針」は、
それこそ引っ込んでろというものです。
　…なるほど、こういう言い方するからああいうこと言われちゃうのね。

　しかしセクハラにしても、この前職場で「こういうことしちゃいけません」的マ
ニュアルが回ってきましたが、こういう代物が作成されなきゃいけないっていうの
は情けないことです。しかし、｢女性の名前を��ちゃん�＆tけで呼んではいけない」
という条項は、…まあわからんでもないけど少々偏執的のような気がします。
　大体、こういうのって本質置いてきぼりって感じだし。

　ところで全然関係ないのですが、「納豆とキス」どう思います？以前、
「私、納豆キライなんです。だから納豆食べるような男の人とはキスしたくない」
という女の子（後輩）がいまして。（別に私の恋人ってわけじゃないです）
　別にその子は関西の生まれってわけではなくて、チャキチャキの薩摩おごじょ
（なんじゃそりゃ）なんですが…。
　とりあえず私は納豆好きですから、その心理はよーわからん。とりあえず、その
場は「ええぃ、日本の味覚のわからぬやつぅ〜」「きゃ〜！近づかないでぇ〜」と
かいう展開には………まあいいじゃないですかそういうことは（汗）。
（※ひょっとして、そりゃー単にあんたが嫌われてるだけなんじゃないか？という
ツッコミは不可とさせていただきます）

re:ＫＭさん

　その好きなセリフって、解放同盟かなにかの「水平社宣言」というやつでしたっけ？　ガデラー
星人さんの書き込みにも、解放同盟系の文章が見られましたね。

＞医学的見地からの脳の性別

　先端医学は常に常識が変化していきます。健康食品といわれていた食べ物が、実は悪影響を与えて
いるのでは？　と逆説の仮説がでることも頻繁です。
　わたしなりに周囲を見ていると、父親と母親では子供に対する感情の濃さも態度も違うし、
敵対する相手と戦うときも、やり方が違うと思います。脳かどうかは知りませんが、人格的な
性別をわけるものは存在するんだろうと思います。
　たぶん、「脳は同じです。だから平等です」とおっしゃりたいんでしょうが、わたしには、
違っていようが平等ではないか？　なにを言っているんだ？　という気がします。

＞女性論客の意見の主張
　誰も黙っていろ、なんて書いていないですよ。意見をするのは大いに結構です。しかし、その
内容が知識不足や論理的な組み立てが出来ていないのならば、社会の大多数の運動に関ってない
人達に考えてもらうことは、難しいと思います。

　例の「新・ゴー宣」の連載中止要求を出した「市民団体」のしたことは、異論を封じる別の形
でのファシズムです。「善意のファシズム」ですね。彼らは自分達に正当性があると思うなら、
自分たちなりの論理を論文にして、SAPIOに投稿するべきだったのです。
　違う意見がぶつかりあって、新しい意見を作り出していくのが民主主義社会です。
違うでしょうか？

＞社会的弱者

「弱者」というくくり方も様々です。団体になり組織になれば、「弱者」とて権力をもてるの
です。弱者だから手段はなんであれ、中身がどうであれ訴えなくてはならない。権力者・強者は
悪で、弱者のオレ達は常に正しい戦いをしているのだ……。

　……という考え方なら、運動なんてやめてほしい。弱者権力が、別の形で弱者を虐げるケースは、
いくらでもあります。目立つのでは「薬害エイズ」でした。
　心に一定の余裕をもって、自分の立場を相対化しながら自分の発する言葉に責任をもって、
正しいのか常に考えていく。そういう事が必要なんじゃないかと思います。

＞ボーイッシュなキャラ

　それこそ意味がないですね。日本人が日本語で、同じ日本人が読むことを想定して書かれた
文章だからこそ、「ボク＝ボーイッシュな娘」という図式も成立するわけです。だけどそれは、
キャラクター像を説明するための一部分に過ぎないことです。
　英語で小説にする場合、あるいはドラマの脚本にする場合は、外国人に分かり易いかたちで
別の形の表現を重ねて、「活発な女の子」を見せていくのでしょう。
　別に日本の小説などだって「ボク」という一言だけで、キャラの性格を決定づけているわけ
ではないはずです。これ以上は作品論になっちゃいますね。

＞まとめ

　ガデラー星人さんやＫＭさんが悪い人でないというのは、ここの文章を読んでいれば、よく
わかります。だけど、「平等」、「人権」関係にこだわり過ぎているんじゃないかと思います。
　前にも書いたけど、「正論」や「SAPIO」とか、「ゴー宣差別論」、「ゴー宣脱正義論」、
「ゴー宣戦争論」などを、一度じっくりと読まれることをおすすめします。
　解放同盟の話もちゃんと載っていますので。

　わたしゃ、楊雲がプラカードもってデモ行進してたりするのはヤです（笑）。

　　　　野良猫

遅くなってしまいましたが，性別論議について気になった点について少し言わせてください．



Re:#0628阿黒さん

＞医学的見地からの脳の性別

脳下垂体は性周期（生理）をコントロールするホルモンを分泌する器官なので，性差があります．しかし，これは思考などにおける違いを示すものではありません．

＞あの女性論客は、こういう人たちにとても及んでいないな、と思いました。

女性は欧米のキャリアウーマンに及ばないうちは自分の意見なんか主張せずに黙っていろ，という意味にしか取れません．女性にばかり厳しいハードルを設けるというのはアンフェアです．

Re:#0630野良猫さん

＞結局社会を自分たちの好きなようにしたいエゴにしか見えない。

社会的強者にとってはもともと社会は自分たちの好きなようになっているので，わざわざ運動なんかする必要がないだけです．しかし，社会的弱者にとっては自分たちの利益を主張しない限り社会は好きなようにならないので，これをエゴと非難するのは私には不公平に思えます．



Ｐ．Ｓ．一人称を「ボク」「オレ」という女性キャラ＝「男らしい（ボーイッシュ）」という設定はよくありますが，英語に訳せばただの"I"になって「男らしさ」なんて消えてしまいますね．そういえば，ときメモでは一人称＝「ボク」「オレ」で性格を表現したくなかった，という話を聞いたことがあります．

　RE:Nocturneさん

＞朝日
　「ニュースステーション」は菅沼さんがガンでしたね。やはり初代の小林さんが偉大すぎたと
いうことなのかもしれない。小林よしのりと彼を一緒にしてはいけないですね(^^;)。

＞ＥＲ
　東鳩TV版は録画しておいて、こちらを生で観ています。足を切断した患者さんのエピソードでキャー。
あんな看護婦さんにでくわしたら、一巻の終りですな〜。でも、いざという的に患者は医者を選べにゃい。
　フジでも似たような形式のドラマをしてたけど、元ネタには勝ててないですね。

＞ホワイトアルバム

　わたしも最初のバージョンではさんざん苦労しました。その後バッチがリーフのＨＰに載るようになり、
ランダム性はかなり改善されたようです。今からならバッチをあててから遊んだほうがいいでしょうね。
　はるか萌えです〜。でも主人公は萎え〜（笑）。

＞検察庁と福島瑞穂

　心意気は全くわからんでもないのですが、TV番組で井沢元彦にあっさりと国旗の知識不足を露呈されて
いるあたり、勉強不足としか思えないんですよね(^^;)。他の知識人と議論しても新しい概念を育てられない
方です。この方に限らず、女性解放運動系の男女の方々は心理的な余裕が無いので、結局議論を育てることができない。
　そして他の考えと並立・共存しようとしない考え方は、結局ファシズムが別の形で再来することと同じだとも思いますね。

　他人に自分の言葉を伝えようとするならば、相手にわかりやすいように伝える努力が不可欠だし、
相手の言葉を聞いて、絶えず自分の立場について考えつづけなくてはいけないと思います。
　福島さんは、某公安のパメラさんのように見えるんですよ（苦笑）。

＞マナー

　たぶんその通りです。男女という以前に社会常識というものがあって、それが一定のレベルをもって
保たれている前提で、細かい部分の是正が議論されるべきだと思います。今は「これが俺の個性だ」と言えば、わがままでも通ってしまうところがありますね。
　「人権」も「平等」も「個性」も大事なんだけど、それを錦の御旗にして私欲のためだけに動く手合いは
嫌いです。

　それぞれの現在の国の社会は、長い年月をかけて作られてきました。良い点も悪い点もそうした積み重ね
で出来ています。そういう過程を考えずに、「悪いからダメです」と、とりあえず白い壁に塗り込めても本質的には何も変わらない。
　かつてソ連は宗教を禁止しましたが、結局根絶できなかった。表面的な美辞麗句だけで、民族の無意識領域にある価値観まで変えられないということですね。

　単に「お約束」を壊しただけでは、秩序が壊れるだけです。近代を越える価値観でも出来ない限り、小手先の「言葉狩り」などは意味がないのです。
　最近、女性の職業に関して言い換える法律が出来たらしいですが、あれも馬鹿馬鹿しいとしか思えなかったです。

　……などといろいろ考えてみると、長期的なスパンの戦略などを福島さん達は本気で考えているのだろうか？
社会を変えようとするのは結構だが、そのあとのデメリットの責任まで引き受ける覚悟があるのか？　という疑問がわいてきます。
　リベラル派と称する人達は信用が出来ないです。
　そんな感じですね。あとは「正論」とか「SAPIO」を読んでいただくということでよろしく〜☆

＞中村麻子さん

　そそ。幼なじみはかくあるべし、ですね〜。
　ある意味、なんもかんも平べったくされた「平等社会」よりも、秩序という枷が
あったほうが、いろんなタイプの個性が生まれてくるのかもしれません。
　たとえば、茶道の家系だから茶道の家元にならなきゃいけないとか……。

　その場合、そういうお約束があるからこそ、プロフェッショナルの家元になるのも、逆らって別の職に
つくという道にもメリハリが出てくるわけですね。
　でも、個人的には井上さん萌え〜だったりします。わはは。

　　　　野良猫

三連続。
なんだかここの伝言板向けじゃない話ばかりになってしまったので、今度はちゃんとゲームの話。

「ホワイトアルバム」、確かにゲームとしてはあまり良いとは言えませんね。本当に出会いがランダムだから、運が悪かったらお目当てのキャラに全然会えずに攻略不可能、なんてケースが序盤にはかなり多く、システムとしてはこれはあんまり。
でも、シナリオはものすごく良いです。ありきたりでない魅力的なキャラクタたち、そして彼らの性格や気持ちが本当に深く感じられる緻密な文章で織り成されるストーリー。リーフ作品の中では一番のお気に入りってくらい好きです。ゲーム性のアレさ加減は我慢してでもやる価値はあるかもしれませんにょ。
＃ただ、このシナリオは野良猫さんもおっしゃってるように「人を選ぶ」ものですね。「ToHeart」のノリそのままでプレイしたらとんでもないショックを受けるだろうし（笑）

野良猫さんいわく、
>「うしおととら」に出てきていた、井上さんじゃなくて……あのラーメン屋の娘さんが分かり易いかも。

確か中村麻子さんですね。言われて見ればパティと同じシチュエーション。
あの娘の魅力って、その心の強さや優しさみたいなところでしょうね。落ち込んでるうしおを引っ叩いて励ます話にはジーンと来てしまいました。パティにもそういうイベントがあれば良かったんだけどなあとつくづく思います。
それにしても良い作品だった＞うしおととら
＃そういや一番好きなキャラは関守日輪。またフェミニズム関連になっちゃうけど、この娘の「伝承者でなくても、男でなくても、私は私、関守日輪だ！！」ってセリフには感動。変に媚びない毅然としたキャラでした。

フェミニズムといえば、恋愛ゲームとの関連でちょっと考えたこと。

僕は「ボーイッシュ」「一人称＝ぼく」キャラ属性なんだけど（笑）、考えてみればこれって古臭い男女観の中で魅力が引き立つものかもしれないなあ、とふと思いました。「女の子らしい」正統派キャラがいてこその「ボーイッシュ」キャラ、みたいな。
そういう社会のプレッシャーの中で「女の子らしくない」自分に悩んだり苦しんだりして、それでも「女の子らしくないけど、これが自分なんだ」って吹っ切れていくようなシチュエーション、こういうのがすごく好きなんです。
＃そういう点で「姫ちゃんのリボン」とか「ウテナ」にはかなりはまった。どちらかといえばこういうシチュエーションは少女マンガに多いようです。

だから、逆説的に「男らしく」「女らしく」っていう価値観がなくなっていくにつれて「ボーイッシュな」キャラの魅力は色あせてしまうのかなあ。「立ち向かう敵がいないと正義の味方は引き立たない」って感じで。
現に最近「ボーイッシュ」キャラは一つのジャンルとして確立され、お約束っぽくてつまらなくなってしまった感がありますし。

あと、そういう「女の子らしくない」キャラが結局恋愛を通じて「女の子らしく」なってしまうのが多すぎるな、と感じます。相手に気に入られたくて自分を押さえちゃう、みたいな。やっぱりソーニャさんはあのままのソーニャさんで恋愛して欲しかったなあと未だに残念に思う…（しつこい）
＃ここら辺、「ブギーポップ」の霧間誠一語録を思い浮かべてしまった…

「恋をするのは人の勝手だ。私としては、それがお互いの精神のつぶしあいにならぬことを祈るだけだ」

二連続。なんかここの趣旨に関係なさげな話ばかりですみません。

あと細かい話

ニュースステーションの話
あれはひっどいですよね。もうダメダメ。
もともとダメだったけど、菅沼さんとやらが入って以来ダメさに拍車がかかったような気がしました。理由はともかく、あの人がいなくなって本当に良かった。だからといってじゃあまた見ようかって気にはならないけど（笑）
＃朝日新聞編集委員が久米バカ（おっと、タイプがすべって本音が（汗））を超えてどうする、押さえるのがあんたの役目だろう、と頭をかかえてしまったよ。(^^;;

検察庁云々の話。
昔の話だけど、検察・裁判所ってかなり封建的で男尊女卑だったそうです。
これは極端な話なんだけど、法律をちょっと勉強したことがある人なら多分知ってる「尊属殺違憲判決」の事件。あれは父親に強姦され続けて子供まで産まされてた娘さんが思い余って（ここら辺の経緯は略）父親を殺してしまったっていうかなり酷い事件だったんだけど、一審だか二審だかで「父親が娘を自由に扱って何が悪いのかね」みたいな意味のことを言った裁判官がいて、それを聞いた弁護士さんは開いた口が塞がらなかったという話を聞いたことがあります（戦後の話なんだよねこれ、恐ろしいことに）
で、レベルはかなり違うんだけど、今回の話なんか聞くと「検察庁は変わってないのかなあ」と感じてしまいます。
＃女性議員の中の一人の福島瑞穂さんなんかは弁護士なのでそういう法曹界の実状を知った上でああいうことしてるんじゃないのかなあと思いました。

ユダヤ教の話。
ユダヤ教はまだマシだったとか。それに比べて昔のキリスト教の酷いことといったら。「創世記」には「汝の孕みの苦しみを大なるものとし、汝は苦しみて子を産み、男を求め、彼はお前を支配する」なんていう一説があるそうです。あと、中世の教会では「女に魂はあるのか」について真剣に議論してたとも言うし。なんだかなあ。

あとドラマの話。
民放系に比べてＮＨＫのドラマはなかなか面白いらしいですよ。一度見てみると良いかも。僕は国産ドラマは見てないけど、外国もので「ＥＲ」を毎週見ています。すごく良い作品です。医療をテーマにしていて、かなりシビアなストーリー（何しろ患者が奇跡的に助かることもなく死んでしまったりする）の中で悩み苦しみながらもどうにかやっていこうとする登場人物たちの強さには感動を覚えます。ありきたりなカタルシスだったり、ちょっと社会問題も扱ってみました程度だったりする民放ドラマと違って心にずっしりと残るものがありますよ。お勧め。

お久しぶりです。ずっとＲＯＭしていたら参加するタイミングを逃してしまって（汗）
なんか「もういいや」なんていう意見もある中、今さらですが書き込ませてくださいね。(^^;;

フェミニズムの話。
その手の話は少し齧ってるし、本も少しは読んでいます。その度にもっともだなあと感銘を受けるんだけど、それに引き換え、どうしてマスコミで出て来る「フェミニスト」ってのはああもお約束なくらいステレオタイプなんだろう。こういうのを通じて固定観念を持ってしまった人に対して「フェミニズム」なんて言った途端にもう拒否反応を示されちゃうんでしょうね。「フェミニストの数だけフェミニズムは存在する」っていうくらいなんだからそれじゃダメなのに…。

ところで、僕は「フェミニズム」関連については京極夏彦さんの「絡新婦の理」という作品にかなり影響を受けています。その中の中善寺秋彦（京極堂）というキャラ（我が心の師匠（笑））のセリフでなるほどと思ったところを引用（かなり長いですが…）

「男女の別と云うのは最早単なる性差ではありません。我我が男らしい女らしいと口にする時、そこにはもう性別を越えた価値判断が発生している。これは反対を向いてはいるが、本来階層を為すものではありません。（中略）」

「人間は誰しも男性性と女性性の両方を持ち合わせているのです。これは均衡の問題で、そのどちらの度合いが強いか、どちらが顕在化しているのか、そこで個人差が出るに過ぎない。女性性の強い男性が劣っている訳もないし、男だから男らしくて当然だと云う決まりもない。それは、ある特定された場所と時間―文化の中でのみ意味を持つだけです」
そして再び澱みなく畳み掛ける。
「男は雄雄しくなければいけない―そして雄雄しいことは女女しいことより優れている―などと云う歪つな考え方が当たり前になったのは、最近のことなのです。こうした考え方は国体が戦争などと云う愚かしい行為に染まった時期に決まって現れるものです。これには、男は黙って戦争に行って黙って死んでくれなくては困るからそう思わせておけ、という裏がある。時代による洗脳―呪いのようなものなのです」
（引用ここまで）

結局、「男らしい」「女らしい」ってのはその時代毎に都合の良いように作られたものに過ぎないのだろうなあってとこでしょうか。
その成り立ちに関しては、もちろん生物学的な要因もあったかもしれないけど、それはスタートラインの位置がちょっと違う程度のものであって大した事ではない。そもそも人間なんてとっくに本能の壊れている動物だし、極端な話、肉体的な性別を変えてしまうことだってできるんだから。（発達し続ける科学技術を持ってすれば何だってできちゃいそうだってのが人間の恐ろしいところですね。それが良いことかどうかは別として）

で、現代は明らかに世の中が変わって来ている以上、昔ながらの「男らしく」「女らしく」が通用しなくなるのは当然。っていうかそれだけじゃあ説得力がない。何かもっと違う理屈を持ってこなくちゃいけないんだろうな、と感じます。

それと、良く聞かれる「それでも男と女は違う」っていう主張。それは当然でしょう。だってそうなるように刷り込まれて育ったんだから。;-)
個人的には生まれたばかりの男の子（女の子）をずっと女の子（男の子）として育てたらどうなるかっていう命題に興味がありますね。実験ができないのが社会科学の辛いところなんだよなあ（鬼かアンタ…＞自分）

あと、具体的なことなんですけど、ここで使われていた「男らしく」「女らしく」ってのは結局は「社会のマナー」って言えば済むことだったように思えてなりません。こてつさんのおっしゃってるのってそういうことですよね？
そう言いかえれば阿黒さんや野良猫さんの話にはまったく同感です。

＃子供の頃、世の中はもうちょっと秩序正しくて、大人達はみんな良識ある人達だと思ってたんだけどなあ…。「まさか君とて、この世界が善なるものだけで出来ている、なんてことは思っていないだろう？」（Byブギーポップ）ってセリフがけっこうキツいや（苦笑）
それをどうして「女らしさ」とかいった言葉を選んだのか、女性の地位向上・差別撤廃を主張している人達をも不用意にひっくるめて非難してしまうのではないか、それが納得行きませんでした。
阿黒さんや野良猫さんの認識・主張はそれだけでは悪いことではないでしょう。「男らしさ」「女らしさ」という考え方の持っているメリットであるとすら思います。
ところがその根拠となっている「男らしさ」「女らしさ」という考え方にはこんなに酷いデメリットがある・・・ガテラーさんが批判されたのはそういうことなのではないでしょうか。

それと批判ついでに、阿黒さんの「女性論客が醜く見える」という話。
僕は、逆に既存の与えられた価値観を常識として受け入れ、それについて何ら考えてみることなく信じ続ける人に怖さを感じます（ここら辺、キツい物言いで申し訳ないです）。自分というものがなく、社会の変化に応じて変わっている「常識」に気付かずに不安定に流されていってしまう、このような人達の態度が引き起こした結果が太平洋戦争における「非国民」迫害だったり、ナチスのユダヤ虐殺だったりしたんじゃないでしょうか？そういう悲惨な事例への反省から、常識だと考えられていることを論理的・批判的に分析してみようという「社会学」が盛んになったのではないでしょうか？
確かに理論に関係なく何かを信じたいという気持ちはあるでしょうし、それを大切にしたいってのもわかります。しかしそれは人それぞれであって、それらが互いに衝突することもあるわけで、そういう場合には、やはりその調整は論理的な判断に基づくしかないと思います。

Re:九宝林伯爵さん
リンクありがとうございました〜。
シャドウランドからリンクしておきました。

他のレスはまた後で。（長いし(^^;）

　で、エタメロ方面に話を戻すと、楊雲は影の民という一族の者という理由で、パーリアでもひっそり
暮らしていましたし、旅の道中に危害を加えられることもあったわけです。
　主人公は、旅の仲間である楊雲に対していろいろと関っていくわけなんですが、わたしは彼女の考えは
こうだと思う。

　元々影の民が嫌われるのは、あの世界では普通のことであって彼女自身今さら気にしてはいなかった。
だけど、異なる価値観の主人公がやってきて、差別はおかしいと言い出した。
　たぶん、そういうお題目を繰り返して「影の民は平等であるべきだ」と言いつづけるだけならば、
シナリオ的にも偽善者として片づけられていたと思う。

　影の民はエタメロ社会の裏方的な役割で、いろいろ責任は負っているんだけど、自分なりにその使命を
意識していて、別に虐げられているという被害者意識はないんだと思う。
　主人公の言うことも、まあそういう考え方もあるのか、と思う程度だったのではないだろうか？

　だけど、危険を冒して子供を助けたり、役目に殉じて命を捨てようとする自分を止めたりと、
「ひとの命は大切だ。仲間を助けるのは当たり前だ。女の子じゃないか」という、ある意味素朴で単純な
主人公の楊雲へのそんな気持ちが、彼女の心を動かしたのではないか？

　そんな風に思います。「平等思想」ではなく、もっと単純な友情（愛情）が彼女を変えた、というわけです。

　まあ、わたしなりの解釈なんですけれどね。
　未だにエタメロの解釈書いてるBBSってどのくらいあるのかな？(^^;)。

　　　　野良猫

　RE:こてつさん

　「耐えること」に関する差は、世代間の違いでもあるんでしょうね。今の若い世代は耐えることを
知らない、なんてよくいわれますが。わたしのニュアンスでは、逆境に負けないで栄光を勝ち取る
努力を続ける姿勢、という感じです。ハリウッド映画に近いかもしれない。

　切実さを感じないなあ、と思うんですよね。最近復讐もののストーリーも数本
出てますが、自分なりの道理やルールがある敵討ちというよりも、ダラダラとした自分の恨みを延々と
晴らしているだけだったりして、いまひとつのめり込めなかったりします。
　ある意味、復讐・逆境物というカテゴリーでみると、「ベルセルク」を上まわるドラマは、最近の
なかには見当たらないかもしれません。

　たしかに社会の「毒」は存在します。だけど、「毒」を視聴者を呼びこむための客寄せの話題に使う
ために、「毒」を「毒」のまま視聴者に浴びせるような脚本は嫌いですね。
　ですから、「人間・失格」などの野島脚本は好きではありません。今度も新しいシリーズの制作が
進んでいるようですが……(^^;)、「毒」を作品の中で昇華できるほどの脚本が描けてないと思います。

　例の女性議員の一件については、「浮気」発言をした検察庁の職員に問題はあったと思います。
公的な立場にある職員が公式な場でたとえるには、品が無かったといえるでしょう。
　だけど、公式に謝罪を要求する程ではない。真に行為に不満があるのならば、非公式にでも訪問して、
「そういう場で、責任ある立場の方が言うべきではないよ」と口頭で注意すれば充分だったと思います。
　ああいう形で騒ぐのは、心理的な余裕がなさ過ぎる。

　それは好意的に報道した朝日などのマスコミの責任もあるけれど、「女性全体への侮辱」と意図的に
解釈して、自分たちの運動の為に利用した。そういう疑念がぬぐえない。

　例の「新・ゴー宣」の連載中止要求を出してきた「市民団体」といい、彼らの塵ほども異論を許さない
やり方は、結局社会を自分たちの好きなようにしたいエゴにしか見えない。
　今回も、その一端だと感じました。

　で、そういう自分の陣営の考え方のみ尊重し、ウチとヨソを分けて考えるようなやり方は、女性的だなあとも
思います。職場なんかでも実例を観てるわけですがね。

　結論が先にあって、理屈をあとからつけるものではない。
　まず社会的な道理があって、いい結論を導き出すために理論は考えられるべきだと思うのです。

　こういう意見の並立ができる社会が、現実社会のいいところなんでしょう。
　ファンタジーな中世社会では、こうはいかないでしょう。いや、「悠久」関係ならば、大丈夫かな？(^^;)

　　　　　野良猫

Re:>野良猫さん

野良猫さんのおっしゃっている事は「公共のマナーをまもるべきだ」という基本があり、
この上に、「公共のマナーだかなんだか知らないけど、俺は私はしたい事をするんだ」
という気持ち、行動が醜い。自己の勝手な行動によって、他人に迷惑をかけるべきではない。

という事ですよね。
それについては私も同意見です。

でも、それに対して「耐える事」、っていうのはちょっと合わない表現なんじゃないかなあ、
と思いました。例えば道ばたに座り込むとか携帯電話で大声で話すとか、エロゲーを
制服で買うとか(^^:)、そんなのはモラルの問題であって、「こんな事をしては恥ずかしい、
いけない事だ」という観念が欠如しているだけなんじゃないでしょうか。

それはそれは大昔、13.4年前って「すごくつらくてひどくて大変な人生を送りまくるんだけど、
ひたすら耐え続ける女性」っていう内容のドラマが結構あったと思うんですよ。
「ぬかるみの女」とか、「おあねえさん」とか(^^;;;;)

今その内容で放送しても、あまり好まれないんだと思います。
つらいことに目を向けようとしない、いやな事(それが社会のモラルであっても)は無視したい、
だから内容がつらいドラマは見ない、ってカンジだと思います。数年前いじめをあつかった
「人間・失格」というドラマがありましたが、これにも「こんな内容のドラマを放送するな、
キンパチ先生のような暖かい内容のものを」という声が特に年輩の方から上がったそうです。
ドラマには理想を見ていたい人が多いのかもしれません。

NHKの朝の連ドラで今「すずらん」やってますけど、これは最近朝の連ドラですらが
その傾向の作品ばかりやっていたせいで、年輩の方からさんざん苦情の電話をもらったので、
ちょい昔系の「主人公の女性がつらい人生をがんばって生きる」という内容にしたのだと
聞きました。(TV雑誌に載ってました)

野良猫さんがおっしゃっていた「他人に迷惑をかけてはいけない」、というのは、その通りだと
思います。でも、そのモラルが欠如した人達によって「迷惑をかけられた方」も、
「耐え続けるのが美徳」なのかなあ、と、疑問に思います。こういう場合はどうでしょうか。

以前の私のレスは、この事を聞いています。
わかりやすい例でならセクハラ上司とOLの関係でしょうか。

以前の書き込みで
>女性議員が乗りこんでたけど、あんな大げさにするものではなく、

とありましたが、ここで野良猫さんのおっしゃりたい事は「もっといいやり方はないのか」
という事なのでしょうか。
乗り込んだ女性の方は「くだらん発言」をした人を影からこっそり戒めるのではなく、
公の場で皆に「僕は悪いことをしました、ごめんちゃい」、って認めさせたかったんでしょうね。

>目上の人間や仕事上の付き合いの人間にそのままの言葉づかいでいい、というわけにはいかない。
>社会の一般常識と自分の考えたルールをできる限り擦り合わせて、突き詰めていけば、
>一つの道として通ると思います。

ショムニの主人公はこれができてないんですよね。これにも同感です。
でも私は「まー、ドラマだし」と思ってますが。(^^;)

うーん、書きながら考えていたのですが、野良猫さんが最も云いたい事って、
「もっと周囲に迷惑をかけない形での返しはできないのか」、って事なのでしょうか。

「身体と心の違和感」補足
　単なる女装趣味というものではなく、真剣な問題として、医学的療法としての性
転換手術がどーたらこーたら。うろ覚えだったけど、その「患者」の悩みと状況、
処方の問題等、かなり真面目な内容でした。それは確かです。精神的嗜好、傾向と
いう類のものではなく、医学的見地からの脳の性別ということ。

不況の世相に「殴られ屋」
　東京の街に、「殴られ屋」がいる。
　男性には一回千円、女性には五百円で一分間、自分を殴ってもらう。元プロボク
サー。不況で会社経営に失敗し、多額の借金を抱える。危険は承知の上だ。
（中略）パンチを受けるときもある。一度はボクシングの心得がある客に強打され
て倒れた。
「晴留屋明（はれるやあきら）。23歳」と名乗っている。「ストレスやうっぷんが
きっと『晴れる』。夢を『あきら』めないで、『２』度でも『３』度でもという意
味だ。
　本当は36歳だ。（5月30日付朝日新聞より抜粋）

　借金は一億五千万。昼は働き、夜は殴られ屋として毎晩のように池袋や新宿等に
立つ。高校生から小学生まで二女一男がいる。現役時代の通産成績は４勝８敗。
　一晩に５,６万稼ぐ日もあるが（5,60人に殴られるわけだ）借金に比べれば僅かな
収入だ。「借りた金は返したい。安易な破産申し立てはできない」
　ディフェンス練習を積んでいたから素人相手なら大丈夫。大抵の客は制限時間内
に一発も当てられない。だが、体格のいい外国人や心得のある人間だったら？

　この人のやっていることは自己陶酔、安っぽいヒロイズム、古臭い男道、危険な
浪漫主義、時代錯誤と判別できるだろう。全員玉砕を叫ぶ狂的軍国主義者と精神的な基盤は同じではないか。怪我でもして働けなくなったらそれこそ元も子も無いで
はないか。愚者である。もっと合理的にならねばならぬ。
　暴力に対する嫌悪はある。私の父は暴君だった。それこそ粗野で「男子厨房に入
らず」的な古い思想を持っている。母を殴り、その鼻血が白い布団に飛び散る。
その赤い染みは今でも鮮明に思い出せる。
　あんな人間にはなりたくない。今でもその思いは変わらない。
　だがその一方で、この殴られ屋のやっていることを否定する気にはなれない。
　何故か？明確な答は自分でも出せない。ただ、私がこの記事を読んだ後、最初に
浮かんだ感想は「こいつは男だよ」というものでした。
　それが非論理的で非難に値する古臭い概念であり、とんだ時代錯誤者であるとい
うなら、私は別にかまわんです。
　私はそういうお利口さんにはなりたくないですね。

ガテラーさんのレスの内容は、この手の論争で必ず出てくる類のものばかりですの
で、特に自分としては目新しいものではないです。
私の言ってることもやはりその類のものばっかやけどね。
　ただ、そういう討論番組を見ていて気になったのは、それを出張する女性論客の
顔が、ひどく醜く見えたのですね。単に相手の男を言い負かすことだけが目的のよ
うに。全ての反論は「それが即ち今まで培われた男尊女卑の謝った概念が〜」を
振りかざし、論というより全ては教義による〜にしてしまう狂信者のような。
　口では合理的な解釈をと言いたてながら、ものすごく感情的になっている。
　特に子育てには両親が揃ってなくてもいい、今のままの男親など不要、女親で充
分だ、といった内容。そこには理論ばかりが先走り、心の機微というものが何も
ない。私の言っていることは合理的で正しいのだから子供はちゃんと育ちます。
　ちなみにその人まだ子供いない。これ、所謂管理型教育って奴？情緒、道徳をお
ざなりにした？養育ではなく調教されるのはまっぴらごめんだい。
　私らだって以前は子供だった時代もあるわけで、そのレベルに立ち戻れるわけ
じゃないけれど、こういうこと言う親を持ちたくないなぁって思うんじゃないか
な。だって、子供に対する配慮というものを欠いていたから。
　現在のところ、理想となるべき新たな女性像というものは確立はされていない。
働く女性、キャリアウーマンというやつもその試みの一つの形でしょう。
　資料などで、欧米のキャリアウーマンの談話記事等を読むと男性部下の嫌がらせ
やサボタージュ等々、ひどいことするなぁという実例がごまんとあります。それら
に対して時に勇壮に巧緻を尽くして、まあすべてうまくいくわけでもないですが、
やっぱ凄いなぁと感嘆する事柄があります。あの女性論客は、こういう人たちに
とても及んでいないな、と思いました。
結局のところ、イメージばかりが（かなり）先行してるというか。などと偉そうな
こと言ってても、結局のところ、アレですかね。昔ながらの例のヤツ。
「男にとって女は永遠の謎である」
　もうそれで思考停止しちゃってますけど（苦笑）
　ただ相手を言い負かすためだけの論争というのはご勘弁。私も（へ）理屈の多い
奴とよく言われるけど、最終的に理屈なんてものは後からどうとでもつけられるも
のだし、疲れるし、もういいや。

どうもお久しぶりです
私のＨＰの公開できる形になりました
こちらのページにもリンクを張らせていただきました
今後ともよろしくお願いします

「伯爵城」
http://www5.airnet.ne.jp/hakusyak/

　……で、ここからガデラー星人さんへのレスです。「雫」の月島兄のテーマが頭のなかで流れて
いたりします。ひー。まあ、エタメロのボードでする話題でもないですが、一部重なる部分もある
かもしれません。

　わたしは人間は平等ではないし、男女という時点で、別の性質の存在だと考えています。生まれた
時から同性でも体格の差はあるし、性別が違えば身体的にも出来ることの差があるはずです。たとえば、
立ちションから、子供の出産まで数を上げればたくさんありそうです(^^;)。

　わたしは、自分が仮にダンナになれたとして（可能性は薄いが……）、妻が身ごもったとします。
そうしたら、嬉しい反面、奥さんに大変な思いをさせてすまないような気持ちになると思います。
自分が原因の一つでもあるのに、奥さんの痛みを肩代わりしてあげることは出来ない。こんな時に、
奥さんに「俺もお前と同じくらい苦しいんだからな」と言ったとしたら、バカとしか思えないでしょう。
仮に側で手を握ってあげていたとしても、彼女の立場にはなれないのです。
　男の業ですね。生まれついた性の業です。

　所詮ひとは自分の生まれた立場からでしか、感じることは出来ないものなのです。完全平等の
ユートピアのようなものは、わたしには意識できません。
　徐々に「平等」には近づくでしょうが、達成されることはないはずです。
　「自分の性への違和感」の話題は別の事なので、またいつか書きます。

　どうも「男らしく」という類いの言葉のカテゴリーの段階でごっちゃにされている様子ですが、
別に僕は個人の偏狭なカテゴリーを押しつけはしません。料理好きな男結構。奥さんが外で主人が
家事、というのも一つの方法でしょう。私的な部分での個性は構いません。
　だけど、白昼堂々と女装して街中を歩く男や、公園の幼女に延々と話しかけるような手合いは
認めません。少なくとも今の公的なルールに反するもの、他者の人権を侵そうとする個性は認めない。

　男でも「どぎつく乱暴で粗野」なら嫌われます。女性でも同じことです。プライベートな場や友達に
男言葉で話したっていい。しかし、目上の人間や仕事上の付き合いの人間にそのままの言葉づかいでいい、
というわけにはいかない。社会の一般常識と自分の考えたルールをできる限り擦り合わせて、突き詰めて
いけば、一つの道として通ると思います。

　だけど、「個性」は欲望のはけ口の理由ではない。わたしの地元なんて、学生服着たまま18禁ソフトを
買いに来る高校生や(^^;)、本屋の入り口でしゃがんだまま、週末の飲み会で酔ったことを延々としゃべる
バカ女子高生もいる。女子高生が全員バカと書いたのではなく、目の前にいた女子高生がバカだと書いた
わけです。文脈から判断してほしいですね〜（苦笑）。

　高校生でも欲しいならば、せめて私服に着替えてから店にくるべきだし、制服を着たまま人の出入りの
激しい場所で、延々と携帯電話でしゃべっているのも、醜いとは思いませんか？
　今後どんな社会になっていくかは知らないが、「欲しいものはいまほしい」、「したいことはしたい」、
という本音オンリーの社会は、やはり退歩だと思いますよ(^_^;)。

　とりあえず、十兵衛ちゃんがはじまったので、これにて。
　とりあえず、「新・ゴーマニズム宣言」を読むことをおすすめします。

　　　　野良猫

　なんかレスついてるかな〜？　っと来てみたら、いきなり「どわっ」とついてる
ので、ちとビクリとしました(^_^;)。まあ、巨大戦艦の方は後回しにして、こてつ
さんの方を先にします。

　RE:こてつさん

　「耐えること」の是非はあとまわしにするとして、僕が最近ＴＶを観なくなった
のは、面白いドラマが無くなった事と、ニュースステーションの報道のしかたが
嫌いだったことがあると思います。

　今のドラマって、それなりに恋や悩みなどのテーマはあったりするんだけれど、
あくまで自分の欲望をかなえようとする為のもので、本当の意味での大人の出てく
るドラマが無くなったような気がするんです。
　時代劇だって、初期の水戸黄門なんかは面白かったのですが、今となっては、
パターンの踏襲を外すことが出来なくなって、悪い意味でのワンパターンになって
しまいました。

　気がついたのですが、今のドラマには老人がでてこない。怒りに燃える主人公を
言葉少なにたしなめたり、重みのある言葉を発して皆を説得できたりする存在が
いないと思います。たとえるならば、隆慶一郎の「かくれざと苦界行」にでてくる
幻斎老人のような、魅力ある存在がいない。

　その差が結構大きいのかもしれません。
　いい大人も子供も、みんな等質でフワフワしているような脚本に感じられるん
です。特にフジテレビ系のドラマには、そんなのが多いと感じました。

　たとえ間違うことがあっても、「秩序（道理でもいいが）」と「責任」を通し
果たしつづける、そんな年輩のキャラクターが出てきてもいいと思う。
　会社なんて、特にそんな人間がいなければ、続きはしないんですからね。

　「耐えるのが良い」というのではなく、自分の欲望を抑えるのも一つの美徳だと
思います。そして戦おうとするのなら、自分の利己の為じゃなく「公」のために、
道理を通すためにするべきなんじゃないか？　なんて思います。

　単なるうっぷん晴らしのドラマ、という狙いで制作されているならば、それでも
いいのかもしれないけれど、それだけでは寂しい気もします。
　主人公に「すごい男だ！」といえるようなのがいて欲しいなあ。

　　　　野良猫

　うぉ、なんかすごいことになってるぜ２（笑）
　別にそんな深い考えがあったわけでもないんですが。つーか愚痴。

＞マルチとショムニも同じ
　無論、その通り。マルチは好きだけど、でも俺的にはベストじゃないです。あの
あまりにもいい子すぎるところが千鶴さんより偽善者
「な・に・か・い・っ・た・か・し・ら・？」（ゴゴゴゴゴ）

＞蒙を開く
　単に粗暴なだけと斬新さとを混同してるんじゃないかなって、見てて思うわけで
すよ。まあ、女子高校生が自分のことを「オレ」等といって「女らしくない」言葉
使いをすると取りざたされて既に数年、これが今の風潮ってモンかもしれんが。
　らしさウンネンはともかく、礼儀知らずで極自己中なのが今はもてはやされてる
のですかね。

＞あるとは思わないし実感もしていません。合理的に説明してください。
＞つーかそういう根拠のない思いこみをこそ『偏見』と言うんでしょうが。
＞「説明不要だ。実感しているものだ」ってそんな一方的な…。

　…もうこういう事言われてしまうとどこまでいっても平行線だと思います。
まあ、合理的な説明ができないから困っちゃうわけで、この手の論戦では結局明確
に説明のできないこちら側の一方的な負け。
　うーん、なんかなー。でもさ、人間の心理、感情なんてそんな画一的に、合理的
に全てが説明できるものですか？
　優しくて、顔がよくて、経済力があって、自分に好意を寄せてくれる。まあ、こ
ういう相手ならまず結婚相手としては良しと言えましょう。じゃあ、そういう条件
を満たしていれば誰でも良いのでしょうか？
　良いのかもしれないね。今の若い世代で離婚率が高いのを見ると、あっさりそう
いう事で結婚決めちゃってるのかも。結婚とか、家族の意義とか絆とか、全然理解
してないみたいですし。ついでに義務と責任も。

＞精神的な性別
　…こりはちっと理解しがたい事ですけど、いるでしょ？女装したがる男性とかそ
の逆とか。男性としての自分に、違和感を感じるそうで。
　うろ覚えの知識で申し訳ないが、なんか脳にも性別があるとかないとか。そうい
う方への治療として性転換手術が認可されてどーのこーのと。
　…うう、やっぱうろ覚えだわ。
　まあ身近なところでは、個性うんねんでは説明しがたい男女の思考法の相違とか
感じたことないんですかね。無い、って言われると例えば
ドルド中佐「お前の家に柱時計はあるか？」
六助じいさん「な、ない」
ドルド中佐「そうか…それは困った」
　…ごめん、例えになってないしわけわかんないや。

　…まだ子供の頃、自分にとって一番身近な同性・異性は両親だなと思う。これは
自分だけでないと思う。対人関係（恋愛・友人・いざこざ等）で、また身体の成長
に伴う不安等についての相談相手として、人生の先達として、何より身近で、同性
として、異性としての格好の相談相手。
　映画「フィールド・オブ・ドリームス」ラストで、父親の霊とキャッチボールを
するシーンで、泣けてくるのは男ならそれは自分の郷愁に訴えるものがあるから
じゃないでしょうか。（少なくとも私の周囲の女性陣にはこのシーンはどこが良い
のか理解不能だった）まあ男でもわかんないやつはいるでしょうけど。
　このシーンの良さを、合理的に説明しろと言われても私にはできません。大体、
そりゃ野暮ってもんでしょ。
　うまく説明できないのはもどかしいけど。それこそ卑怯だのなんだの言われても
「実感する」しかないんじゃないかなぁ。うーん、もうお手上げじゃい。

　アダムの肋骨より作られるエヴァ。これはつまり女性は男性に劣る存在として
表され、ユダヤ教の生まれた時代背景では男尊女卑の社会だったことがわかる。
とかなんとか昔習ったよーな記憶があります。それで育まれてきた社会の矛盾や
不公正が今問われているのでしょうが。
　まあこの問題に関しては私はこの辺にしときます。言い合ってても結論が出ると
も思えないし。そもそもそういう事を偉そうに言えるかお前ー？とか言われちゃう
と、もう平謝りするしかないですし（苦笑）

　とにかくプレイもしないでどーこーいうのもなんですし、いずれWアルバムは
購入するつもりですけど、その前にコミックパーティが気にかかる…。
　ってその前に原稿上げなさい自分。なんか秋にはTH本作ることになるかも？
　

なんだかすごい事になってるー。(^_^;)

Re:＞野良猫さん
耐えるというのは必ずしも美徳ではないと思います。
ゲーム世界の婦女子は耐えていれば主人公が助けてくれるけど、現実の世界では耐えていても
誰も助けてくれないし、そんな事してたって周囲の世界は変わらない。ストレスたまって病気に
なってしまいます〜。(^^;)

それにマルチもショムニの主人公も、「ユーザーを満足させる為に作られたキャラ」という点に
置いてはどちらも同レベルなくらい虚構に満ちていると思います。

mooさんのDDR＞
全然絵と関係ないけど裏からこっそり見てみたい。ファンとしては。＜ストーカーかっ!

ホワイトアルバム＞
後味は良くないかもしれないけれど、「恋愛をするという事の責任とリスク」をまじめにとらえた
作品だと思っています。目当ての子と結ばれてハッピー、で終わらない所が渋くて辛口。
そんな味がありますよ。

ニフティのMooフォーラムでＳマリーの人の裏話コーナーが始まりました。
ｍｏｏ先生がＤＤＲやってるとかいった情報が流れてます(笑)


＞男女同権
阿黒さんも野良猫さんもかなりの論客でしょうから、こちらもズバズバ行かせてもらいます。

Re:阿黒さん
> 数年前の某美少女戦士の頃から女性上位のヒロイン像というものが定着してきたように
> 思う。もっともこの番組は更に数年前の某聖闘士モノの裏返しに過ぎないのだけれど。
無印〜Ｒについて言うなら同じなのは５人で戦うとこだけで、キャラクター的には相変わらず旧来の「男らしさ」「女らしさ」を引きずってましたよ。「タキシード仮面さまぁ〜〜」だし。木野まことのキャラクターしかり、劇場版Ｒのテーマしかり。
ただＳで登場した天王はるかは完全にそういう固定観念を破ったキャラで画期的でした。最後までみちるとラブラブだったのも、「同性愛は異常」というような差別観念がはびこっている中で良くやったと言えるでしょう。
他のアニメ・漫画界では相も変わらず「男は男らしく、女は女らしく」「女の子は料理ができなくちゃ」「男は女を守らないと」といった性差別思想が平気で流れてますね。エルドランシリーズ(たぶんゴウザウラー)で「やっぱり委員長は男、副委員長は女だろ」などという台詞がありましたが、制作者の意識の低さには呆れるばかりですわ。

> 　最近のTVドラマ等で目につくヒロインというのは、どぎつく乱暴な口調と行動、
> 時に横暴、そして粗野。女らしさなどカケラも無い。
> でもこういうキャラって男では昔からいるわけで、（中略）何ら目新しいものはない。
それまで男性のみの領域だった部分に女性が進出するのは目新しいと言えるんじゃじゃないですか？　未だに旧来的役割分担観を持っている人の蒙を開くという意味でも。

阿黒さんがそれを良いことと考えているのか悪いことと考えているのかハッキリしないので、とりあえず一般的な「男らしさ・女らしさ」に対して。

１．客観的な根拠がない。「なぜ女は女らしく、男は男らしくしなくてはいけないのか」という疑問に対して、およそ合理的な解答を得たためしがない。
２．倫理の二重基準。道徳法則は特別な理由がない限り万人に共通のもので、「何が善か／悪か」「美徳か／悪徳か」ということが人によってコロコロ変わることがあってはならない。同じ事をしたのに他人がやれば誉められて自分がやれば非難された…というような状況を想像してみるといいでしょう。
男性が男らしくするのが良いことなら女性が男らしくするのも良いことのはずだし、逆もそう。同じ事をしているのに女性なら「どぎつく乱暴、粗野、女らしさのカケラもない」と非難され、男性なら容認されるというのは不平等としか言いようがない。
「もっと女らしくなれ」とか言う男はまず自分が女らしくすべきでしょうね。自分が出来もしないことを他人に要求するのは人としてサイテーだしね！
３．各人それぞれの個性を否定している。
果断で活動的な女性を「女らしさのカケラもない」と言ったり、家庭的で料理好きな男性を「男らしくない」と言ったりして否定する。それはそれでひとつの個性であって、もちろん誰かに迷惑をかけているというわけでもないのに、まったく根拠のない理由で白眼視される。こんなことが許されるはずがない。
その結果として女性の社会参画が阻害されている。

> 　精神にも「性別」はあると思う。「男らしさ」「女らしさ」を口にすると途端に
> 合理的な解釈を説明しろ等という女性論客も世間にはいるようだが、そんな理屈を
> 必要とせずともメンタルなところで精神的性別はあるし、本来それは説明不要で
> 実感しているものではないかと思う。
あるとは思わないし実感もしていません。合理的に説明してください。
つーかそういう根拠のない思いこみをこそ『偏見』と言うんでしょうが。
「説明不要だ。実感しているものだ」ってそんな一方的な…。そんな理屈が通るなら人種差別だろうが影の民への差別だろうが全て正当化されますがな。
「影の民は普通とは違うと思う。「影の民の不吉さ」を口にすると途端に合理的に説明しろ等という論客も世間にはいるようだが、理屈を必要とせずともメンタルなところで精神的種族はあるし、本来それは説明不要で実感しているものではないかと思う」
してねえよ。

勿論ジェンダーというものは現に存在しますが、それは社会制度や固定観念に作り出されたものである異常、社会が変革することで解消し得るしまた解消していくべきものでしょうね。中世的な「身分」が現代ではかなり消え失せているように。

> 　で、今の風潮はそういった男女の違い（差ではない）を無視している部分がある
> ように感じる。そんなものは単に、醜悪だ。
男女の違いが言えるとしたら生物学的な差異(セックス・ディファレンス)だけのはずです。当然、医学的に証明されたことに限定される。
性格や指向等およそ根拠もなければ医学的に証明もされていない『違い』を偏見に基づいて作り上げ、他人に押しつけることの方がよっぽど醜悪だ。
証明されてないどころか、現実に(ドラマ内ではなく現実に)「女らしくない女」も「男らしくない男」も存在してるんですけどねえ。それでも尚「男女の違いが〜」「精神的性別が〜」と言うならそれこそ現実を無視してるんじゃないですか。

> でも結局男は女の女らしいところに惚れるんだから
ほお。別に私は女の女らしいところに惚れるわけじゃないんですが、すると私は男じゃないんでしょうか。ゲイの人たちはどうなるんでしょうか。
自分のことだけならまだしも、他人のことをそうやって思いこみだけで決めつけるのが問題なんでしょう。少なくとも否定された側は不愉快だ。
「オタクは風呂に入っていない」とか
「日本人はスシばかり食べている」とか
「影の民は不吉な連中だ」とか
少し考えれば「そうでない人もいる」こと位分かるだろうに。考えようともしないのは固定観念に凝り固まっているからでしょうね。

「執筆者および関係者は、おそらく『差別する気など毛頭ない。全く無意識に使ったものである』と弁解されるであろう。しかし、われわれは、その『無意識』のうちに、彼らが持たされている部落民に対する差別観念が、生き生きと呼吸していることを見逃すことはできない」（解放同盟の1967糾弾要項 by『差別用語の基礎知識'96』高木正幸著）

> 単に考えが旧いだけだったりして。
封建時代並の古さですね。苦労して基本的人権を獲得してきた先人たちが報われません。
先日出された男女共同参画審議会の答申によると、「『暴力は男らしさの一形態であり、ある程度は許される』と受け止める風潮が女性に対する暴力を生む社会的背景」だそうですよ。なにか心当たりはありませんか。


Re:野良猫さん
> 　この前も検察庁に女性議員が乗りこんでたけど、あんな大げさにするものでは
> なく、「だらしないジョーク、公の場で言うな！」と、一言いうだけで充分だった
> と思う。
その根拠は？　単に自分の感覚的な基準だけで言ってませんか。
差別に限らずセクハラでもいじめでも、必ず「大袈裟だ」「大したことじゃない」と言い出す第三者が存在しますね。そりゃ自分が被害者でなけりゃ何とでも言えるでしょうよ。
話の流れからして検察庁で女性差別的発言があったものと思いますが、「だらしないジョーク、公の場で言うな」じゃあ女性差別の解消には全くならないんじゃないでしょうか。公の場でなければいいというものじゃないし。問題があるのは当人の差別意識なんだから。
結局そういう頭が封建時代の人が後を絶たないから、抗議する側も強く糾弾しなくちゃならなくなるんだと思いますがねー。

> そういう派閥意識じたいが女性そのもの、という気がしてならんが……。
何だこれは。
女性全体に対する侮蔑そのものじゃないか。

> おばちゃんとかバカ女子高生とかね(^^;)。
完全に中年女性や女子高生に対する蔑視ですね。
新聞に女子高生からの投書で「マスコミが作った女子高生のイメージを一方的に当てはめないでほしい」というのがあったけど、『バカ女子高生』なんて書かれれば当然女子高生にすれば噴飯ものでしょうよ。そういう「相手がどう思うか」という意識の欠如、他人を見下す態度を差別意識と言うんじゃないですか？

> 得意なことも役割も違うんだし、それぞれに必要なもの。
個性の組み合わせで社会は成り立ちますからね。で、何でそこに性別が関係するんでしょうか？
本人の意思や能力と関係なく、「女性は家庭、男性は仕事」というような固定的役割分担観が根強く残っており、それが問題になってるんでしょ？
反差別論者が求めるのはそういう枠を撤廃すること＝機会の平等であって、結果として画一的な存在になれなんて事は誰も言っていない。現に雇用や昇進等で不平等が存在している以上、それを解消するよう求めるのは当然のことだ。
さらに社会における役割なんてのは性別で決まるのでもなければ他人に決められるものでもない。自分の意志で決めるものですね。
人間は兵器のような道具じゃあない。
性別に限らず、被差別部落の人たちがかつて特定の職業に就くことを強制されてきた例もあります。「社会全体のため」と称して強制的に役割を押しつけるなんてのは人権侵害以外の何物でもない。

> 結局は、自分たちの利益しか考えていないんだと思うのです。
不当に権利を侵害されれば文句を言うのは当然でしょう。無論世の中には我慢すべき事もありますが、それは全ての人間が等しく負うべきものであって、一部の人にだけ我慢と犠牲を押しつけるようなことは決して許されることじゃない。
そういう野良猫さんはいつも他人の利益を考えてるんでしょうか。利益といかないまでも、最低限差別を受ける側の立場や気持ちというものを考えたことはあるんでしょうか。

「憲法の文章を引くまでもなく、人間は生まれながらにして尊厳性をもっている。自分の尊厳性を透き通ったものにすることが人としての生涯の目的であるとともに、自分以外のすべての他者の尊厳性を重んじることが、私どもの住む社会（世間）のあるべき基本的な姿といっていい。それを持たない社会など存在すべきでない」（司馬遼太郎）

現代社会の一員として他人の人権も自分の人権も意識して守らなければいけないし、差別というものがそう簡単に消えないとしても、最低限減らしていくよう努力しなくてはならない。（この書き込みもそういう意図で行っています）
お２人の書き込みは性別関連の偏見・差別を助長し拡大しこそすれ、決して解消するものではないと思うのですがいかがなものでしょうか。


以下、普段のレス(^^;

＞リーフ
先日痕をクリアしました〜。
歳の順にクリアしたもので千鶴さんは良かったんですが、千鶴・梓でひとまず完結してるためどうも前世絡みの話は取って付けたような感が消えません。特に楓シナリオ、前世だけを理由にした恋愛感情って…。
あと柳川弱すぎ。先にリーファイ97でイメージできてただけに。
とりあえずお約束ネタ(^^;

こみパは当分様子見だなあ…。Kanon出るし。

Re:阿黒さん
> その中で一番おもしろかったのは雫の異次元人編つーのはなぁ…。
あれってドラゴンボール知らない人はどう思うんでしょうね(笑)　私は爆笑したけど。

> レミィシナリオ（PC/PS版とも）のEDを見た後、脚本家を信用しなくなったせいかな（笑）
志保シナリオ(PS)も同じ人なんですがダメですか〜？

> じゃあセシルのどこが良いのだ？というと…。
んー、いい奴なところ。どちらかというと普段のアカデミーでの姿の方が好きで、温泉以降は結構どうでもいい(オイ)というか「男の人と話すのが苦手で緊張してしまう」という人が、男装しただけであそこまでペラペラ(笑)喋れるようになるのか？というあたりにどうしても引っかかる…。ゴージャスアイリンみたいに外見を変えることで性格も変えてたんでしょーか。
（設定が強引なだけと言ってしまえば身も蓋もないが(^^;）

Re:野良猫さん
> 　ただ、会報か何かで「ホワイトアルバム」の脚本作った方が、そっち方面の脚本
> の改修のお手伝いをしたらしい、と聞いたことがあります。
理緒シナリオが原田氏だそうです。(電撃姫に載っていたそうな)
ＷＡ(ウィザーズアカデミー？、とか突っ込まれそう)は話としては面白そうではあるんですが、なんか必須イベント発生がランダムだそうで…(^^;　セーブ＆ロード繰り返さないと解けないんじゃさすがに辛そうですねー。システムだけ変えてリメイクされないだろうか。

> 授業で「冒険探索」とか「長距離行動」とかいう課目があって、
せっかく冒険者養成学校なんだからそういうの欲しいですね〜。
エタメロ風スゴロクバトルはもう懲り懲りだから(^^;、ドラクエ風ダンジョンバトルとか。

まこと　の　こうげき！　かいしんのいちげき！！
メリッサ　は　パルプンテ　のじゅもんをとなえた！　しかし　なにもおきなかった！！
シンシア　は　まるくなって　みをまもっている！！

　＞男女格差とか

　この前も検察庁に女性議員が乗りこんでたけど、あんな大げさにするものでは
なく、「だらしないジョーク、公の場で言うな！」と、一言いうだけで充分だった
と思う。そういう派閥意識じたいが女性そのもの、という気がしてならんが……。

　必ずしも完全平等になる必要もないかと思う。兵器に例えれば「戦闘機」、「爆
撃機」、「戦闘爆撃機」。地上だけでも「装甲車」、「戦車」、「輸送トラック」、
「炊飯車」とかいろいろあるわけです。得意なことも役割も違うんだし、それぞれに
必要なもの。その時によって社会に必要とされる「兵種」は違うんだけど、平等を
叫ぶヒトたちは、それが不平等だと言うんだよね……。(^^;)
　結局は、自分たちの利益しか考えていないんだと思うのです。うお、話がそれた
か。

　このように考えてみると（汗）、セシル萌え〜っとなるのは、「先輩、後輩」と
いう立場と、「でも好き☆」という、この揺れ動く様なのかもね。
　入部してそうそう、自分から正体を明かして「先輩すきです。付き合ってくださ
い」とかガンガンとアタックしてきて、ラシェルや真琴とやり合うようだったら、
たぶん私は好きにはならなかったでしょう（笑）。
　「正直さ」と「エゴのごり押し」は紙一重ですね。

　そんな奥ゆかしさと、でも言いたいことは割というところ。これが美点かと。

　逆に生徒会長の場合、卒業パーティ以前にもう少しいい子な面を感じるイベント
があってもよかった気がします。
　「ウィズハー」、今なら「エタメロ」のキャライベント数と、「戦巫女」の散
策イベントと組み合わせるようにして作り直せば、結構今でも通用するんじゃ
ないかと思うんですけれどね……。
　シナリオは是空さんが作ってた基本案だと、なおよし(^_^)。

　授業で「冒険探索」とか「長距離行動」とかいう課目があって、それが学内
全体とか学年ごとにあって、主人公はその都度アカデミー内のメンバーを相棒
に選択できる、とか……。これだとエタメロ風スゴロクバトルも出来て、育成
にも張りがでそうだし。人数は二人か三人くらいで……。

ルーファス「セシル！　敵をアースバインドで足留めしろ！」
セシル　　「はい先輩！」
ジョルジュ「わいはどうすれば？」
ルーファス「パピー、ＧＯ！」
ジョルジュ「わいは、犬のおまけかいな（泣）」

　なんて具合ですね〜。

　　　　考えるだけならタダだし　野良猫

　

　＞幼なじみ

　パティと比較しやすいとすると、サンデーの「うしおととら」に出てきていた、
井上さんじゃなくて……あのラーメン屋の娘さんが分かり易いかも。
　同じ飲食店の娘だし、ケンカはするし、元気なのも一緒。だけど、不思議とさば
さばとしていて、イヤな感じが残らなくてよかったです。
　パティシナリオの脚本のひとは、ああいうキャラクター像を目指してたのかも。

　メインシナリオの方では、単なる分からず屋以外の何者でも無かったしなあ。

＞リーフ関係

　確かレミィシナリオは青紫さんだったはずです。PS版では志保の株が急上昇して
るらしいですが、これも同じはず。琴音ちゃんも同様。
　ただ、会報か何かで「ホワイトアルバム」の脚本作った方が、そっち方面の脚本
の改修のお手伝いをしたらしい、と聞いたことがあります。志保のシナリオ改善は
そちらの方の力なのかもしれません。
　Win版の「東鳩」と「ホワイトアルバム」を遊んでから比較すれば、誰がどの程度
手を入れたのか推測できるかもしれません。

　「ホワルバ（略称らしい）」は、人は選びますが、面白いです。でも、主人公が
歴代最悪の軟弱さなので、たびたび「主人公がドモン・カッシュだったら……」と
思ったものです(^^;)。
　DMTL使った「ホワイトGアルバム」という小説も試案まで作りました。

＞夜のドラマとか

　「正義の味方法律事務所」の原作は時々立ち読みしてます。ぐはぁ、父親じゃな
くて、母親が生きてる事に変わったのか……。女性視聴者へのウケ狙いですね。
　たぶん、秩序とか立場というものは普段ギリギリまで守られるべきもので、それ
をかなぐりすてて、自分以外の誰かの為に戦おうとするから美しいのだと思うる

　だから、時代劇でも最後のギリギリまで殺陣にはならないですね。
　好き勝手し放題、自分のエゴ「だけ」、自分の思い「だけ」のために一年中動き
まわって周囲に迷惑をかけ続けるヒロインは美しくない。
　「好き勝手＝自由＝良いこと」ではないはずです。ショムニのTV版主人公を、
そのまま働き盛りの30代男に変えたらどうなるか？　単に醜いだけでしょう。
女性だけがそのようなことをしてて、カッコイイわけがない。
　耐える事の美って、もう通りにくい時勢なのかもしれない。

　まあ、男性脚本家が需要に答えるつもりで作ってたとしても、案外女性のほうは
醒めていて、職場での話のネタ程度のつもりで観てるのかもしれない。感動して
たり影響されるのは、おばちゃんとかバカ女子高生とかね(^^;)。
　そう考えると、賢い視聴者にメディアの側が取り残されているのかも……。結構
深刻なのかもしれない。

　　　野良猫

　ども皆様おしさしゅう。Ｐｉｓｔａｃｈｉｏです。
　今回私は新しい企画をやってみようと思ってやってきました。詳しいことはここの
ネタバレ伝言板のほうに置いてあるので、よろしかったら見てみてください。
今回はこの辺で。というかだいたいの所は向こうの伝言板に書いちゃった…（＾＾；

　自分の本名をよくぞこの名前にしてくれたと親に感謝。（ハハ…）
久しぶりの書き込みでふ。最近は一週間に１，２度程度しかネット繋いでません。
GW前後はリーフ漬けでございました。「雫」「痕」「さおりん」「初音」、PS版
東鳩もしつこくやってるしね。
　ただ、その中で一番おもしろかったのは雫の異次元人編つーのはなぁ…。なんか
すごく自分らしいつーか。
　でもホワイトアルバムだけは買ってません。出来がちょっと不安だから。
　つーか、レミィシナリオ（PC/PS版とも）のEDを見た後、脚本家を信用しなくな
ったせいかな（笑）そんなアッサリ日本に残留できちゃうんじゃありがたみないヨ
→盛り上がらない（しかもラストでかい）→ダッフンだ（死語）という理由。

　某所の原稿を描きながら、ネタ出しのためにチョコチョコWH1をやったり、作画
資料として画像を印刷したりしながら思うのは、なんで自分こんなにMoo系にハマ
ちゃったのかなー、ということ。
　なんか、そういう時期なんですかね。まあ年に１，２回くらいはそういう感慨を
持つみたいです自分。
　今更言うまでもなく私の場合は主にセシルなんですが、じゃあセシルのどこが良
いのだ？というと…。
　エルフなこと（ヲイ）。一途なとこ。健気なとこ。優しいとこ。内気なとこ。
　やきもちやくとこ。決して盲従してるわけではないとこ。内気なくせに勇気振り
絞るとこ。思いやりのあるとこ。
　ミュリエルのように、こちらから手を差し伸べなければ前に進むことができない
タイプというのも、それはそれでドラマを作り上げていくことは出来るけれど、
どちらかといえば見ていて頼りないし、ちょこちょこ助けを必要としても、とにか
く自分で前に進むタイプによる配役のドラマが私は好き。
　自分の勝手な思い込みにすぎないのかもしれないけど、数年前の某美少女戦士の
頃から女性上位のヒロイン像というものが定着してきたように思う。もっともこの
番組は更に数年前の某聖闘士モノの裏返しに過ぎないのだけれど。
　最近のTVドラマ等で目につくヒロインというのは、どぎつく乱暴な口調と行動、
時に横暴、そして粗野。女らしさなどカケラも無い。
　でもこういうキャラって男では昔からいるわけで、それを単に女に配役しただけ
だと思う。新時代のニューヒロインだのなんだの言っても結局装いを変えただけで
何ら目新しいものはない。
　精神にも「性別」はあると思う。「男らしさ」「女らしさ」を口にすると途端に
合理的な解釈を説明しろ等という女性論客も世間にはいるようだが、そんな理屈を
必要とせずともメンタルなところで精神的性別はあるし、本来それは説明不要で
実感しているものではないかと思う。
　で、今の風潮はそういった男女の違い（差ではない）を無視している部分がある
ように感じる。そんなものは単に、醜悪だ。で、ドラマ等でそういう女性像を作り
あげ称えているのは、その気になっている女性ではなくて男性脚本家なんですよ。
　そういうのに疲れるから、私は素直でいい子なメイドロボが欲しくなるのかもし
れない（馬鹿）でも結局男は女の女らしいところに惚れるんだからしょうがない
ちゅーたらしょうがないですよ…ね？（チト弱気）
　単に考えが旧いだけだったりして。

Re:こてつさん
雫パロですかー。面白そうですね。
妄想ならルーファスの方が似合ってるかも(^^;

　僕は黙々と羽ペンを走らせ、ノートにひとつの長方形を描きだした。
　長方形は予算。
　Ｓ＆Ｗ生徒会の、各アカデミーに配られる本年度の予算の全額。
　申請は、いつも突然にやってくる。
　僕はノートの上に小さな丸印を書き込む。その丸印が書かれた部分は、すべてウィザーズアカデミーの取り分だ。
　不意をつかれた他の部長たちが、慌てて自分たちの部の分を確保しようとする。
　だが配分なんかありはしない。あるはずがない。
　僕は機械的な動きで、ひとつひとつノートに印をつけていく。
　徐々に自分たちの予算が失われていくさなか、部長たちは他人を蹴落とし、我先にと金を求めて這いずり回った。
　奴らは腐りかけた口から有毒ガスを吐きながら、うつろな目で口々に哀願する。
「お願いだ、部費をくれ」
「ウィザーズアカデミーばかりこんなに貰う理由がわからない」
　そして僕はもったいぶるようにゆっくりと右腕を持ち上げ、彼らの悲鳴と泣き叫ぶ声を聴きながら無慈悲にも最後の予算を奪い取るのだった。
　その瞬間、僕は幾千幾万もの生徒たちの絶叫を耳にしたような気がする。
　体内にどくどくと熱い血液が流れ、それは激しく全身を駆けめぐった。

　でも実際の部費は雀の涙だった…。

＜ＥＮＤ＞

月島先輩＝デイル先輩(ひー)、さおりん＝ラシェル、みずぴー＝ミュリエルってとこですか。
（はっ、それじゃ最初に狂うのはソーニャかっ！？）
でもって

「ルーファスちゃん、神様の声聞こえた？」
　大きな帽子をかぶった女の子は、目を細めてくすくすと笑った。
「晴れた日はよく聞こえるから」
「え？　何が？」
「神様はいつも私たちを見守ってるんだよ。でも雲に隠れるとうまく声が届かないの。だから雨の日は、もっとお祈りをしなくちゃいけないと思うの」
　そう言ってまたくすくす笑うシスティナ。
　狂気という世界の扉を「開いた」者の目だ。

…大して変わらないかもしれない。(オイオイ)


Re:うみうしさん
フレンズは知らないので、パティを見ると「らんま１／２」の天童あかねを思い出します。
設定としては「素直になれないだけ」という事になってるんだろうけど、あかねと違って「ああ、素直になれないんだなぁ」と 実 感 できる描写が全然ないっすね＞パティ

＞「悠久２」の大嘘広告
一体どんな話になる予定だったのか見てみたい気もしますねー(^^;
ビデオになるくらいだから結構プロットはできてたんでしょうし…。

最近、アルベルトの声にようやく慣れ始めました。まあ「フレンズ」の”滝口洋介”のおかげですが・・・・・しかし「悠久」をプレイした人なら彼の言動を無意味に笑えるのがなかなか面白く、「夜更かしをするとお肌に悪い」という軽口を思い切り笑ってしまったし、行動はアレフなのに声がアルベルトだとか。１回目のプレイは大爆笑の連続でした。
　ところで「フレンズ」に出てくるキャラ、若林鮎。パティについて語ると必ずといっていいほど出てくる方ですが、プレイしてみると・・・・・今更ながらパティの描かれ方がキツイと思えてくる。確かに怒りっぽいとか主人公の対応が他の女の子とは違うとか主人公の言動に対して予想していない反応が帰ってくるとか共通点は結構多いですが、お節介なところとか友人に慕われる点なんかはパティには皆無と言っても差し支えはないくらいでした。
　若林　鮎　＝　パティ・ソール　＋　トリーシャ・フォスター（１）
なのかなやはり・・・・・

Re:ガテラーさんの電波楊雲さん
　瞳に輝きがない・・・・・怖い考えになってしまった。
　「悠久２」の大嘘広告で”同じ夢を見る仲間”という表現がありましたが、あの時は主人公（２）を含めた仲間全員が”電波体質者”なのかとビビっていましたが・・・・・(^_^;;;。トリーシャ・”瑠璃子”・フォスター。

Re:ガテラーさんの電波楊雲さん

きゃー。こわーい。(^^;)
雫とキャラ入れ替えでSS書いてみませんか〜。＜もちろん18禁でなく(^^;)

キャストは
瑠璃子さん=楊雲さん　沙織=アルザ　瑞穂=メイヤー
オオタさんは…ティナか若葉かな？
月島さんと生徒会組はカイルと残りの子で適当に。
長瀬先生はカレンさん。

ネタのない時などにいかがでしょう、っていうかガテラーさんのパロっていつも面白いから
読んでみたいです〜。

そうそう。
ＥＭニセキャラコン、埴井ab半荘さんのところで再開されました。

３日潰して老人会本の原稿描いてました〜。
カット用の十夜
「大食らいでとーやの親友」の彼のコードネームは「雪兎さん」に違いない…

Re:こてつさん
> あまり内にこもる自虐的なタイプではないのかも。そこがウェンディとの相違点のひとつかなあ？
一応パーティ組んで主人公やカイルと渡り合ってるあたりとんでもなくアクティブとも言えますね(笑)　
まあ周りから軽んじられてきた彼女が自分の存在を認めるまでの旅だと思ってるので(第一の魔宝を取らせたときの台詞とか)、そうやってがむしゃらにでも前進する点が好きだったり。

雫は今年の正月にやってみましたが(正月にやる内容じゃない(^^;)、いいですねー。一時は瑠璃子さんの曲エンドレスで流してました。
楊雲さん

Re:うみうしさん
同じく公安のダメ人間ぶりに１のアルベルトを再評価…はできんよなぁ(^^;
まあ元を正せば１年間仕事をさせることの動機付けに無理があったのが全てでしょうねー。
仕事に介入してきたり街中でバトるあたりはシステムの方なのでそれほど怒りはないです。（介入してこないとスゴロクにならないし）

Re:多津丘〆葉さん
ありましたねえ＞ルーレット　あと一歩でゴール、というところで５マス後ろにいたライバルがいきなり６を…。
ティファのルーレットの方がよっぽど楽っすよ！(笑)

> PS版ToHeartのコーナーを見てほんとにそれを感じました。
あ、ありがとうございます〜。でも単に変な見方してるだけですよ(^^;
多津丘さんの文章の面白さにはいつも敬服してますし。
最近ＦＦ７始めたんですが、３月の日記読んで爆笑しました(^^;

○○○○は全然育ててないです(笑)
発売直後に買ってたら常時パーティに入れて後でショック食らってただろな…。

　野良猫さんレスをありがとう。
　そーいや確かに遊んでると味が出てきて「良い」と思うことがありますね。後付の良さ。ただ、それがほんとに客観的に評価できて良いと感じてるのか単に気に入ってて身びいきで面白がってるのかが私などは微妙です（笑）。
　ガテラーさんくらい着眼点を押さえて見られれば良いんでしょうけれど。PS版ToHeartのコーナーを見てほんとにそれを感じました。私とはなんというか目の付け所のレベルが違う……。
　自己卑下とは違うんですけれど、素直に感嘆です。

　ところでゲームシステムについては遊んでみて「悪い」と思ったことの方が記憶に残るもんですが……。
　私の場合はEMの双六です。ルーレットです。目押しができないうちはどんなに頑張ってもカイルやレミットのラストスパート（６ばっかり！　俺は１なのに！）に敗れ、魔宝を取り逃がすこともしばしば……。アレだけはほんとに納得がいかなくて、悔し涙を流したり（実話）人にあたったり（「EMってゲームでさー」「知らん」「……。」）してました。
　レミットやカイル本人にはあまり怒りは向きませんでしたね。むしろルーレットを憎みました。ジャングルテレビで言うところの「そのルーレット裏で止めてるヤツ出せ！」という感情でしょうか。（幕張）
　ではまた。

今となっては、なぜ「エタメロ」を買ったのかは判らないですが（初日にしかも特典までもらって）はまったのは事実。
最初はそんなにいいと思いませんでしたが、次第次第に良くなっていく噛めば噛むほどおいしくなるまるでスルメのようなソフト・・・・・

レミット＞
　最初は嫌いでした。やっぱりバイトとかの邪魔をするし、最初のＥＤがレミットのバッドでしたし・・・・・でも「悠久」のアルベルトのあまりのダメ人間ぶりにレミット、それに彼女だけでなくカイルまでも再評価できたりする・・・・・(^_^;;;。やっぱり権力を振り回す木っ端役人を愛するほど私は寛大ではないですし、それに冤罪発生装置ですしアルベルトは・・・・・。

moo系にはまったはじめの一歩。

EM発売時に、知人がＥＭのチラシを探していたので、私が近所のゲーム屋に行って
大量にもらってきたのがきっかけでした。そのチラシの裏に載っていたキャラットが
すごくかわいかったのを覚えています。＞もしかしてキャラットのかわいさのおかげで今の私がある？

それで私もＥＭやってみたいな、と思ったのですが、その時財布が非常にさびしかったのです。(^^;)
そこで。別の知人からWHを借りてきて、そのさみしさをまぎわらそうとしました。

で、後は階段を転げ落ちていったのだと思います。

野良猫さん曰くの「理論的によい」と、「瞬間的によい」だったら、後者です。
しかもmooさんの絵に惚れた部分が大きいです。
キャラを好きになったのは、何度もプレイしてかみしめて、その結果なんですけど。

レミット＞
バイトの邪魔があんまりな仕様で、やっぱ最初はコロスとか思いました。(^^;)
でもかわいいよね。
世をそねむような態度や、「どうせ私なんかダメなんだ」的な発言をしなかったと思うので、
あまり内にこもる自虐的なタイプではないのかも。そこがウェンディとの相違点のひとつかなあ？

ちなみにleaf系は雫からで、話がすごく良かったので、痕、ToHeart、と続きました。

Re:野良猫さん
私の場合リーフに手を出したのはネット上の評判からですが、そもそもWeb回り出したのがアークのＨＰからだから、ある意味ＷＨが発端と言えるかもしれません(笑)
理緒ちゃんが別人のように良いので早くプレイしてみてくださいー(^^;

＞レミット
バイトの邪魔は非っ常ーにムカつくんですが、レミットよりもシステムの方に怒りが向いたので大丈夫でした(^^;
（ゲームシステム上の問題だったり、明らかにシナリオがヘボ(悠久の某キャラのよーに)だったりすると、キャラはそんなに嫌いにはならない＜私）
自己中心的で甘ったれ＆人を不快にさせておいて最後まで謝らないという点ではウェンディと何ら変わるところはないんですが、まあ子供だからというのと、別に他人が自分に会わせることを要求しては来ないのと、一応アイリスさんには謝ってる(笑)(双面山)というあたりで打ち消されてます。


「っポイ！」がジャニーズJr主演でドラマ化だそうな。
彩霞真琴のモデルである相模真嬢はどんな風になるのやら…。

　RE:多津丘さん

　たぶん、「良い」と思うものには、全体的なシナリオ構成・ＣＧデザインなど
で、理論的に（その人ごとに）「良い」と判断するもの。
　そして、瞬間的な刷り込みで「良い」と思ってしまうものと二種類あると思い
ます。

　わたしは、最初はWHを遊んでいて、スタッフが攻略本でコメントしていたように
「ヒマな時にサクッと遊べる」ソフトだと思っていました。
　それが、セシルの温泉シーンの刷り込みでガラリと変わったわけですね（苦笑）

　まあ、今はどのソフトにも複数の要素が混じっているわけですから、ジャンルで
食わず嫌いしないで、なんでも試してみることが、楽しみを広げる機会になって
いいんじゃないかと思います。

　自分では意識してなかったけど、「雫」や「痕」に手を出したのも、「ＷＨ」が
遠因なのかもしれないなあ……。
　PS版の「東鳩」は持っているのですが、WIN版をもう一度解いてから、という誓い
をたてた関係で、未だに遊んでいません……(;_;)どこ？　
　ソフトのＣＤを紛失してしまったんで捜しているんです（苦笑）。
　ですから、

「琴音ちゃんの『餌づけ』なイベントがなくなったよお（Ｔ＿Ｔ）」
とか、
「葵ちゃんのストレッチ運動、ぼくもお手伝いしたい〜:D~~~」
とか、
「いいんちょーがメガネをとるなんて……ココア様以来の反則や〜（謎）」

　……などなどの草の根上での書き込みをみて、もがいてます（笑）。

＞エタメロキャラ談義

　好ききらいは各プレイヤーごとにあります。わたし、レミット好きですけれど、
同時にバイトや探索の邪魔をしてきた憎い存在、というイメージもあります。これ
が微妙なところで、アイリスさんの告白イベントを見たり、レミットのイベント
を最初に遭遇した時に解けてなかったら、ワースト３に属してたかもしれません。

　もともと「ＷＨ」も「エタメロ」以降もシナリオ担当は変わりましたが、リーフ
の「ホワイトアルバム」とは異なり、「ゆとり」というか「スキ」を作って、想像
する楽しさを残していると思います。
　だから、「どこが好き」、「どこが嫌い？」と議論していくのは楽しい。

　Ｘ２Ｊさんも、もう少し気楽に考えていいと思う。
　それにせっかくだから、ガデラー星人さんに対抗したショート物でも書いてみ
るといいかも☆　そしたら読みに行きます(^^)。

　あう、そういえばわたしも「書く」と言って書いてなかったな……(-_-;)。

　　　　野良猫

＞Ｘ２Ｊさんへ
どうもこちらのメールサーバーが応答しなくて、メールが送れないようです。
後でまた念のため送りますので、もし届いてなければ少々お待ち下さい。

Re:多津丘〆葉さん
＞ＷＨ
私の場合直前にときメモやったばかりだったので、ゲームとしてはどうしてもチープに見えましたねー(^^;
ただ当時はステレオタイプなキャラ＆描写が殆どでしたから、あのアクの強い連中の人間味は確かに際立ってました。やはり「あ〜る」のお陰なのかも(^^;

> 綾香が待ってるからもう行かなくちゃ（爆）。
理緒ちゃんが待ってるから…。

> ガテラーさんてウェンディのことすごい好きなんじゃないかなあ。
う〜ん、一瞬そんな気もしましたけど、ＥＤ思い出すとなんか腹立つのでやっぱり嫌いなんでしょう(^^;
ただ私の場合「理論理系キャラゲー批評家」なもんで、実のところ感情的な好き嫌いより納得いくかいかないかの方が大きいですね。
掘り下げ云々を考えると、結局のところ ネ タ に な る か な ら な い か が一番大きいのかもしれない。(笑)


Re:Ｘ２Ｊさん
どうぞお気になさらず〜。
キャラクタ論を深めるような議論でしたら歓迎ですので。

> だからあんなに強いんですよ。（笑）
そういえばカイルも「自分の目的のために頑張っている好青年」とか言われてましたしね(^^;

　はじめに、レスありがとうございました。
　言葉が過ぎ、皆様を不快させてしまった事、お詫びします。

＞Ｘ２Ｊさんの理屈でいくとガーベルなんかは非常な努力家なんですね。(笑)
　だからあんなに強いんですよ。（笑）

＞すると街でたまに見かける図々しさ満開のオバサンなんかは、人間的に
＞非常に成長した姿なんでしょうか？
　それは違います。誤解を招く様な描き方をしてすみませんでした。

＞(宝くじ買わないからって「リスクを恐れて努力をしない」とは言えませんよね？)
　この様な柔軟か考え方が出来なかった事、お詫びします。

＞例えばＸ２ＪさんのＨＰを見る限り、ウェンディに対しては冷静や公平
＞といった単語からは遠く離れた評価をしてらっしゃるようですが、それ
＞によって彼女に不当に高い評価を下していると考えますか？
　それもそうですね。

＞「ああこういう見方もあるんだなあ」と容認するのは別にお人好し
＞でも何でもなく、至極良識ある態度だと思いますが違うんでしょうか。
＞大きなお世話かもしれませんが、嫌いな人を攻撃するよりは良いところ
＞を広める部分に力入れた方がいいんじゃないでしょうか。
　ご指摘、ご忠告、胆に銘じておきます。

この度は本当にお騒がせしました。
この様な公の場での発言は慎みます。

＞野良猫さんの書き込みへ（だいぶ下ですが）
　えー。バリバリの格闘ゲーマー（しかもザンギのみ（笑））であった私が今や一日八時間ToHeartやって壊れている人間になってしまった原因がまさにＷＨのセシルEDでありました。もう還れません。
　それまではギャルゲーとか育成ゲーとかはすべて私の頭の中では「ダメ系」に分類されていました。……いや、格ゲー以外は全部ここだったんですが。
　当時は「電撃じーずえんじん」も無く、ファミ通の攻略で白黒二ページの記事にあった「セシルが実は……」という記事に心ひかれて（※ダメさん）買ってはじめたWH。
　月歳刃さんのいう「みんなと一年間バカやる」アットホームノリにすっかりやられてしまいました。そこに描かれる人と人との関わり合いの心地よい重さが遊んでいるうちに津々と降り積もり、今では実はWHは僕のギャルゲー（キャラゲー）スタンダード。いつも「ああいう風に魅力的に人が描けているか」を基準にゲームを見てしまいます。
　……つーかまたアカデミーのメンバーみたいな奴等との出会いがあるかと思うと評判のギャルゲーはとりあえず遊んでみたくてたまらない。そんな症候群。
　だから僕は自分のことを「情緒文系キャラゲー批評家」と自称しているのですが、仲間内では「マルチ野郎」と蔑まれます。何故ですか？（質問）
　そんな益体もない書き込みでした。綾香が待ってるからもう行かなくちゃ（爆）。

　そういや、前にSS読んだときにちょっとだけ思ったことをここのところで強く感じます。ガテラーさんてウェンディのことすごい好きなんじゃないかなあ。
　心底嫌いなキャラのことだったらこんなに掘り下げられないと思う。
　……こんな言わずもがなのことを俺は。（ダメ度加点二億）

Re:ＳＳ伝言板#1793のＸ２Ｊさん
感想ありがとうございます〜。

で、以下の文章は何一つＸ２Ｊさんの希望には沿ってないと思いますので、読むなら覚悟の上で読んで下さいな。
同じく、他のウェンディファンの方もご注意下さい。

こっちも一朝一夕でウェンディ嫌いやってる訳じゃないしね。
少なくとも思考量は費やしてきたし。



> 私には彼女があのＳＳやキャラ評価の様にひどい性格をしているとは思えません。
そりゃＸ２Ｊさんがウェンディ萌えだからでしょう(^^;
逆に言うなら私には、彼女がウェンディファンの方が言うように良い性格をしているとは思えません。

ただ「Take-A-Risk」のウェンディについては、自分の弱さを認めた上でそこから踏み出せる、「あーウェンディがこんなんだったら好きになったのになー」的なキャラとして書いたつもりなんですが、どのへんが「ひどい性格」と映ったのか参考までに教えて頂けないでしょうか。

> 私にとってあの設定は、言葉が悪いですが悪意すら感じられます。
悪意で設定なんか作りませんよ。失礼な。

Ｘ２Ｊさんの私的ウェンディ論２でも設定云々の話がありましたね。
一応お断りしておきますが、本編で語られない部分を想像するのは各ユーザーの自由です。自分の設定と違うからっていじめだとか言うのはやめましょう。私としてはウェンディのキャラクターから自然に考えられる設定を付与したまでです。
逆にＸ２Ｊさんの言うように「実際はいじめというほどのものではなかった」のだとしたら、私としてはなおさら嫌ですね。被害妄想も手袋泥棒呼ばわりも過去に酷いことがあったならまだ仕方ないかとも思えますが、実際はそんな事なかった上に「いじめられてたから」というのを言い訳に使ってただけとしたら…うわサイテー。

> それら「欲望」を満たすために、「努力」を「する事が出来ます」。
まあそれも広い意味では一つの努力かもしれませんが、個人的には自分の為しか考えてない自己中な行動を「努力してるなあ！」と思いたくはないですねえ…。
Ｘ２Ｊさんの理屈でいくとガーベルなんかは非常な努力家なんですね。(笑)

> 今まで何かをするために「努力」を出来なかったであろう彼女が、それを出来る
> 様になったという事です。これはもう、立派な「人間的成長」です。
いやあ、言葉のアヤを駆使しまくればそういうことも言えるかもしれませんが、さすがに世間の一般常識に照らし合わせると、「図々しくなることは人間的成長だ」なんてのはいくらなんでも無理があると思うのですが…(^^;
すると街でたまに見かける図々しさ満開のオバサンなんかは、人間的に非常に成長した姿なんでしょうか？

＞未帰還ＥＤ
> 主人公に喜んで欲しい一心で、彼女が「努力」して編んだ物ではありませんか。
ああ、アレですか。まともなセーターならまだそういう気にもなったかもしれませんが、実用に耐えない物を持ってきて即座にあの行動、「お前プレゼントにかこつけて要はイチャつきたいだけだろー！？」と思いました。
（その点個人ＥＤのマフラーは良いよなー。下心の欠片もないし）
で、私がウェンディ(の物語)に期待してるのはそういう物理的な意味での努力じゃなくてですねえ…。もちょっと精神的な、たとえ辛くても(←ポイント)自分の問題点を見据えて改善するような努力が見たかったんですが。

Ｘ２Ｊさんのウェンディ論では「生きてりゃいずれ改善される」とありますけど、私はそこまで楽観的にはなれないですねえ…。
そんな簡単なものなら誰も性格で悩んだりはしないだろうし。
「直したいと思う」のと、「実際に直す」のとは天地の開きがあります。
痛みを伴う変革なんてそう簡単にできるものじゃない。
ましてＥＤのウェンディの隣には、甘やかしてくれる主人公がいる。
水が低きに流れるように、人は易きに流れるものです。
別に変わらなくても主人公が無条件で愛してくれるのに、それでも敢えて自分を変えようとするほどの強い意志がウェンディにあるだろうか？
一度ぬるま湯に浸かった人間が、寒風の下へ出ていけるとは思えませんけどね。

> 　また、ここで私は「欲望のない人間には向上心がない」と考えている事を付け
> 加えて置きます。
欲望のある人間に必ず向上心があるわけでもないですがね。
少なくとも「ウェンディには向上心がある」と判断すべき客観的な根拠というものは私には見つかりません。

> これは「リスクを恐れて努力をしていない」と取ってもよろしいのでしょうか。
それこそ悪意に基づいた解釈以外の何者でもないと思いますが。
例えば宝くじを例に取れば、方向性として「買わない」行為は「ローリスクローリターン」、「全財産をつぎ込む」行為は「ハイリスクハイリターン」と見なせます。もちろんその途中に「１枚だけ買う」「１０枚買う」等の選択もありますね。どの点を選ぶかは個人の自由であり、どれが良いとか悪いとかいう事はありません。(宝くじ買わないからって「リスクを恐れて努力をしない」とは言えませんよね？)　ただリスクとリターンは一般的に比例するということ。
同じ事が人間関係にも言えて、誰とも付き合わないのがＬリスクＬリターン、回りに声を掛けまくり海外にまでペンパルを作ってしまうのがＨリスクＨリターン。どの点を選ぶかは個人の自由であり、貴方に「その様な方」呼ばわりされる筋合いはありませんわ。
で、ウェンディの場合リターンを求めるくせにリスクを負う覚悟が見られないから納得いかねー…ということ。

> 日付を見せて頂くと、一年以上前に書かれた文章の様ですが、
ウェンディに対しては今も同じです。
私のことは私事なので伏せます。

> それによって、彼女に対して不当な評価を下しているとはお考えにならないのでしょうか。
考えません。そもそもキャラクターの評価に不当も正当もないと思いますが。（だってキャラクター観なんて人それぞれだもの）
例えばＸ２ＪさんのＨＰを見る限り、ウェンディに対しては冷静や公平といった単語からは遠く離れた評価をしてらっしゃるようですが、それによって彼女に不当に高い評価を下していると考えますか？

> どうして彼女に対してだけ基準が厳しいのか、理由を聞かせて頂けないでしょうか。
・嫌いだから。
・話としては好きな方向だったのに、問題解決しない上に安易な道を選ばれたから。

余談：ただ告白〜ＥＤのシナリオ自体が悪いとは思わないです。あれはあれで一人の人格を実にリアルに描きだしていると思う。で、その結果が嫌いと。
逆に私の希望するような展開だったら、好きにはなっても印象には残らなかったかもしれん(^^;

> ウェンディについては、私のＨＰでも意見を公開しています。
見ましたよ。自分と同じ考え以外は一切「許さない」と来ましたか。
正直な感想を言わせてもらえば実に偏狭で排他的だと思いますけどね。わざわざ私に読めと言ってきているということは、「俺はガテラー星人の野郎を許さない」という意志表示と受け取ってよろしいんでしょうか？

# ２次元の話は２次元だけに留めておくのが原則と思いますけどねー。少なくとも私はウェンディの批判をした事はあっても、ウェンディファンの批判をした事は無いよ。

> 好きな人がけなされているのを黙って見てられる程、私はお人好しでは
> ありませんので。
自分が思い入れを持ったゲームキャラクターに対し嫌う人がいたとしても、「ああこういう見方もあるんだなあ」と容認するのは別にお人好しでも何でもなく、至極良識ある態度だと思いますが違うんでしょうか。


…とか書いてはきたけど、Ｘ２Ｊさんの気持ちもある程度は分かりますけどね(^^;
私もネット始めた頃、ときメモの美樹原愛(めぐみ)というキャラがうっとおしいとかヘルメットとか言われる度に「めぐめぐはここがいいんやぁぁッ！」とか吠えてました。いやー若かったなー。(笑)
さすがに他人のＨＰにまで文句言ったり、「不当な評価だ」とか言ったりはしなかったけれども。
大きなお世話かもしれませんが、嫌いな人を攻撃するよりは良いところを広める部分に力入れた方がいいんじゃないでしょうか。
少なくとも「嫌いな奴は許せない」とか言われりゃ余計にウェンディ嫌いになりそうです。

Re:越後屋さん
かなり大きな騒ぎになってるようで、メリッサもメジャーになったなぁ…と感慨にふけっております(笑)
職場じゃ私の係がウィルス担当なのであんまり笑ってもいられませんが(^^;

Re:こてつさん
私も先日プレイした際はやはり目押しで苦労しました。レミットＥＤ狙いだったのでレミットに勝たせたかったんですが、そういう時に限って５とか６が出る(^^;

＞mooさん原画集
既にゲームは５本も出てるし、出版されるとしたらかなりの厚さになりそうですね。(ＷＨは会社の関係上怪しいけど(^^;)
ＥＭの絵が一番好きなのは同感です。東鳩のら〜・ＹＯＵさんもですが、どうもアニメ絵→(比較的)リアル系へと変わっていく絵描きさんが多いようで、アニメ絵好きな私としてはちょっと辛い…。

ときどきふっと思い出したかのように(思い出すんですが)エタメロをプレイする事が
あるのですが、そんな時に立ち寄りたくなるのがここですね〜。
久しぶりにプレイしたら、育成がヘタレになってて、自分で書いた攻略みたり、(´Д｀;)
目押しもヘタレになっていたり、ついLRを同時押ししていたり、と、なかなか楽しめ?ました。

mooさんの絵はEMの時が一番好き。デバレの時は意識しているのだろうけど、無理して
似合わない要素を盛り込んでいるような気がしました。ジョーカーはちゃんとMr.レディぽく
描けていてよかったですけど。

はう、mooさん原画集は20世紀中には出ないのだろうか。

ところでうぃざーずはーもみゃーは金沢の同人屋で売ってました。オドロキ。

　先週あたりから、アメリカでメリッサが猛威を振るっているようですなぁ。
直ぐに日本にも飛び火してくるだろうけど。

　コンピュータウィルス「Melissa」のお話でした(^_^)。